ESC-Finale: Änderungen bei der Bekanntgabe der Publikumsstimmen geplant

Die Verteilung der Punkte beim Eurovision Song Contest soll noch spannender werden. Nachdem sich vor einiger Zeit bereits der tschechische Head of Delegation entsprechend geäußert haben soll, hat oikotimes nun erfahren, was genau sich ändern soll.

Zunächst bleibt es bei der Verteilung der Jury-Votes in der gelernten Form, die einzeln vorgetragen werden. Bei den Publikumsstimmen bleibt es auch bei der Bekanntgabe in der aufaddierten Form. Allerdings wurden bisher die Publikumsstimmen beginnend mit den Land mit den wenigsten Punkten der Zuschauer verlesen. Danach folgte der Beitrag mit den zweitwenigsten und so weiter. Das konnte dazu führen, dass ein Land, was viele Juryvotes bekommen hatte, aber nur wenige Zuschauerstimmen (z. B. Schweden im letzten Jahr) sehr frühzeitig wusste, dass es nicht mehr um den Sieg mitspielt.

Nun sollen angeblich die Publikumspunkte nicht mehr aufsteigend sortiert verlesen werden, sondern in der Reihenfolge der Platzierung, die sich aus dem Juryvoting ergeben hat. Der Beitrag, der also am schlechtesten bei den Juroren abgeschnitten hat, bekommt seine Publikumspunkte als erstes mitgeteilt. Danach folgt der Beitrag mit den zweitwenigsten Stimmen der Juroren und so weiter.

Der Vorteil dabei ist, dass nicht mehr klar ist, dass jedes Mal mehr Publikumsstimmen verteilt werden. So muss ein Beitrag, der bei den Jurys gut abgeschnitten hat, trotzdem zittern und bangen, bis er dran ist und erfährt, ob er auch von den Zuschauern viele Punkte bekommt. Letztlich kann das Verfahren sogar bis zum Platz 1 der Juroren durchgezogen werden, da auch da nicht klar ist, wie viele Punkte deren Favorit von den Zuschauern erhält. Lediglich wer ganz genau die Punkte mitrechnet, hat dann ein paar Sekunden Wissensvorsprung in Bezug auf den Sieger.

Insofern kann das neue Verfahren die Punktevergabe tatsächlich noch etwas spannender machen. Für die hinteren Plätze bedeutet das zwar keinen Gewinn, die scheiden so oder so früh aus dem Rennen um die Siegerkrone aus. Aber für die Zuschauer bleibt es womöglich einen Tick länger spannend. Und für die Favoriten der Juroren sowieso.

Seht Ihr in dem neuen Verfahren einen Spannungsgewinn? Diskutiert gern hier.


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Shane54
Shane54
5 Jahre zuvor

Die sollten die Vergabe komplett umkehren!
Die Televoting-Stimmen einzeln anzeigen und vorlesen lassen und die Jurypunkte nur aufaddiert; wie jetzt die Voting-Stimmen, ansagen; meinetwegen auch in zufälliger Reihenfolge.
Mich interessiert eigentlich mehr, wie die Zuschauer abgestimmt haben. Die Jurys sind mir Schnuppe. Diese dienen doch nur, um Nachbarschaftsvoting zu entschärfen; sind aber auch selbst nicht davon befreit. Für mich eher uninteressant.

Kk2000
5 Jahre zuvor
Reply to  Shane54

Sehe ich genauso

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor
Reply to  Shane54

Das würde die ohnehin schon lange Show nur weiter in die Länge ziehen. Die Jury-Punkte stehen bereits nach dem Jury-Finale fest, können also bereits verlesen werden, wenn die Televoting-Punkte noch zusammengerechnet werden. Auch vom erwünschten psychologischen Effekt auf das gemeine Wahlvolk ist es sicher gewollt, dass das Televoting noch das Jury-Voting umkippen kann anstatt andersherum.

chris
chris
5 Jahre zuvor
Reply to  Shane54

Andererseits ist es schon seit 1975, bzw. vorher so, dass die Jurystimmen angesagt wurden…

eccehomo42
5 Jahre zuvor

Wenn sie jetzt noch switchen und mit dem Televote beginnen, ist es perfekt. Das macht das prozedere deutlich spannender.

4porcelli - gettin' rowdy rowdy
4porcelli - gettin' rowdy rowdy
5 Jahre zuvor

Sie müssen aber die Juryvote (die sie ja schon vom Vortag haben) zuerst machen; die Televote wird währenddessen kalkuliert.

tomudu
tomudu
5 Jahre zuvor

Klingt nach einer sinnvollen Veränderung!

Jo
Jo
5 Jahre zuvor

Man könnte auch einfach mich mitvoten lassen . Dann hätten damals die Common Linnets gewonnen ….. zu recht ! 😉. Und meine Punkte bitte zum Schluss 😉😉😂🤣

chris
chris
5 Jahre zuvor

Klingt interessant, aber mir läuft es immer ein wenig kalt den Rücken runter, wenn ich Änderungen am Abstimmungssystem lesen muss. Die Jury-Punkte sollten wieder wie vor 2016 verlesen werden, ich kann das inzwischen kaum noch mitverfolgen.

Lucius
Lucius
5 Jahre zuvor

Das klingt doch nach einer sinnvollen Veränderung!

Cedric
5 Jahre zuvor

Klingt gut! Ich freue mich drauf 🙂

ESCFan2009
ESCFan2009
5 Jahre zuvor

Das wird sehr spannend.
Ist aber generell doch total peinlich, wenn die Jury-Tops, die als letztes das Televote gesagt bekommen, dann plötzlich vom Publikum eine niedrige Punktzahl bekommen und nicht mehr am die Tabellenspitze kommen.
Wäre für mich dann doch bitter, wenn Kate das Juryvoting gewänne und ich dann mit ansehen müsste, wie sie als letztes eine eher niedrigere Punktzahl vom Televote bekäme und den 1. Platz verlöre 😭😭😭

eccehomo42
5 Jahre zuvor
Reply to  ESCFan2009

Wenn dieses Schundstück aus Australien das Juryvoting gewinnen sollte, trete ich der Vereinigung gegen Jurys ein…

ESCFan2009
ESCFan2009
5 Jahre zuvor
Reply to  eccehomo42

Ich wusste, dass das kommt 😉 War ja nur ein Beispiel, aber ich weiß, dass es polarisiert. Ich möchte keine hunderste Off-Topic-Debatte über die Jurys aufmachen, möchte aber doch sagen: Jurys ehren vocals und artistic aspects (Bsp. Makeda im VE. Viele meinten hier, das Lied ist dated und zeterten, aber die Jurys haben die vocals gewürdigt). Duncan, Kate & Paenda z.B. sind heiße Jury-Fave-Anwärter; Luca und Tamta sind Tele-Fave-Anwärter 🙂

eccehomo42
5 Jahre zuvor
Reply to  ESCFan2009

Dass die Juryvoter andere Kriterien haben als Televoter ist ja offensichtlich, ich denke auch, dass das forciert wird, um Spannung zu halten. Ich habe nichts gegen das Juryvoting (ich fand Dance You Off aber auch einen richtig guten Song) auch wenn ich mich über manche Votes von denen ärgere. Dennoch bin ich eher bei den Jurys als bei den Televotern.
Ich glaube, dass deine Kate es schwer haben wird ins Finale zu kommen, da ich den nicht als potenziellen Juryfavorit sehe…

JeG_
JeG_
5 Jahre zuvor

Find ich gut die Veränderung. Ich möchte auch ehrlich gesagt nicht, dass die Publikumspunkte einzeln verlesen werden und die Jury Punkte zusammengefasst. Der Grund dafür ist, dass ,wie wir alle wissen, das Televoting bei den meisten beliebter ist und die Jury oft als die böse Instanz dargestellt wird, die die Publikumsfavoriten abstraft und generische Songs pusht. Oft liest man es mit einem negativen Unterton, wenn man schreibt, dass z.B. Schweden und Australien „mal wieder“ von der Jury überhäuft werden mit Punkten. Genau deswegen ist es gut, dass nach dem Juryvote das Publikum den Ausschlag darüber gibt, wer am Ende gewinnt oder das Ruder noch rum reißt und NICHT anders rum. Was haben wir uns doch alle gefreut als Schweden letztes Jahr nach der lächerlich hohen Anzahl an Jurypunkten nur 23 vom Televote bekam. Würde man das anders rum machen, dann hätte sich niemand gefreut. Da hätte es unendliche Aufschreie gegeben, wenn Schweden plötzlich (dank der bösen Jury und gegen den Willen des Volkes oder whatever) vom unteren Ende des Scoreboards nach oben gehievt worden wäre… Oder wenn Publikumslieblinge wie Ukraine, Tschechien, Italien oder Dänemark nach der ewig langen Punktevergabe und den gut verdienten Punkten plötzlich darunter leiden, dass die Jury die nicht toll finden. Das, was Europa beschlossen hätte, würde plötzlich „ruiniert“. Ich finde es soll so bleiben! So endet es auf einer weniger frustrierenden Note, wenn quasi das „gute Televoting“ und nicht das „böse System“ die letzte Entscheidung trifft.

melodifestivalenfan
5 Jahre zuvor
Reply to  JeG_

Hätte nicht gedacht, dass du die Welt in nur gut und böse einteilst. Es wäre doch besser, die Farben des Lebens wie eigentluch immer bei dir zu beschreiben. 👍Es gibt aber auch die Fälle, in denen sich Jury und Televoting ziemlich einig sind und dann haben wir einen Siegersong, der aber auch für einige nicht der Richtige ist. Alle Plätze danach sind doch sowieso in der Meckerecke. So ist es nun mal im Leben und erst Recht beim ESC. 😉😂🤣

JeG_
JeG_
5 Jahre zuvor

Du hast mich glaub ich falsch verstanden, ICH teile hier nichts in gut und böse ein. Und was ich geschrieben habe zur Jury spiegelt auch keinesfalls meine Meinung dazu wieder, ich wollte damit nur sagen, wie viele andere Menschen das sehen und warum es deshalb besser ist, das System nicht umzukehren.

GEF
GEF
5 Jahre zuvor

Also ich fand die Punktevergabe in den letzten drei Jahren immer megagut. Am besten ist sicherlich immer, wenn auch der Sieger immer als letztes vorgetragen wird. Gut bei Slavador und Jamala wäre es egal gewesen; da ersterer beides gewann und zweitere beides Mal Zweite wurde. Letztes Jahr war es natürlich so viel besser. Netta ist noch von 3 auf 1 gesprungen. 2015 war der Sieger Mans aber nur 3. im Televoting.

Ehrlich gesagt würde ich es dann eben doch nicht ändern, da ich glaube, dass man im Televoting tendenziell mehr aufholen kann. Ganz ehrlich. Letztes Jahr glaubte doch auch nach der Jurywertung niemand, dass Österreich oder Schweden gewinnen würden. Daher sollte der Televoting-Sieger auch als letztes genannt werden.

Festivalknüller
Festivalknüller
5 Jahre zuvor

Da es schwierig sein wird, den Überblick über die Televotingpunkte beim Verlesen zu behalten, wird es nun wirlkich bis zur letzten Vergabe spannend.. Man gewinnt zwar an Spannung, aber leider geht das genaue Ranking des Televotings verloren. Mal sehen, wie das ankommt.

Manboy
Manboy
5 Jahre zuvor

Ich sehe es genau so. Daher bin ich nicht so richtig begeistert. Also ich fand es wie bisher spannend genug 😁

Alkibernd
Alkibernd
5 Jahre zuvor

Ich brauche dann im Mai wohl endgültig eine Familienpackung Herztropfen

Matty
Matty
5 Jahre zuvor

Ich halte von dieser Veränderung gar nichts! Es sollte weiter so gehandhabt werden wie im letzten Jahr, das ist viel spannender!

floppy
Mitglied
floppy
5 Jahre zuvor

Ich finde die Änderung auch gut, befürchte aber, dass Otto Normalzuschauer jetzt überhaupt nicht mehr durchsteigt, welche Wertung jetzt von wem ist, wer schon Punkte hat usw. Das 2016er-System an sich stellt für viele ja immer noch eine Herausforderung dar.

Ronny
Ronny
5 Jahre zuvor
Reply to  floppy

Das ist doch Müll! Man verliert den Überblick über die Platzierung der Länder beim Publikum. Es sei denn, es wird zu den Punkten auch der Rang beim Publikum bekannt gegeben. Das wäre mir wichtiger.

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor
Reply to  Ronny

Das wäre für die beabsichtigte Spannung dann aber wieder kontraproduktiv.

ESCFan2009
ESCFan2009
5 Jahre zuvor
Reply to  Ronny

Wenn man auch den Rang erwähnt, dann kann man ja auch wieder kalkulieren, welche Plätze noch fehlen und welche Punktesummen noch verteilt werden. Das wäre kein Unterschied. Der Witz des neuen Systems ist doch, dass man nicht mehr sagen kann „jetzt kommt immer eine noch höhere Punktzahl“ und schon was sieht. So bleibt es bis zum Schluss unklar, wer gewinnt, weil Platz 1 in Juryvoting jede mögliche Punktzahl von den Zuschauern bekommen kann…

Christian Harbich
Christian Harbich
5 Jahre zuvor

Ich find das bisherige System spannend genug, denn bis zu den letzten 3 ohne T-Vote Punkte war nicht klar wer gewinnt. Man musste wirklich bis zum letzten Punkt vor dem TV bleiben. Ich befürchte mit der neuerlichen Neuerung wirds ziemlich unübersichtlich.

Jorge
Jorge
5 Jahre zuvor

Den eigentlichen Vorteil sehe ich nicht in der Spannung am Schluss, sondern darin, dass mehr vom Publikum gemochte Juryfails zwischendurch mal die Aufmerksamkeit eines Leaders auf dem Scoreboard fühlen.

Ob’s mehr Spannung bringt? Ist vielleicht eher eine Frage der Anzahl noch offener Positionen am Schluss. Das „Spannungsfenster“ öffnet sich vielleicht um den einen oder anderen Publikumsliebling, schliesst sich aber umgekehrt durch offensichtlich bekannte Juryfavoriten, die man im Kopf nicht mitkalkuliert.

Was sagt Sergey L. als Betroffener dazu?

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor
Reply to  Jorge

Sergey L. hätte damals nicht bis zum Schluss auf seine Niederlage warten müssen, sondern wäre bereits bei der vorletzten Punktevergabe raus gewesen. Statt zwischen Ukraine und Russland hätte es sich dann zwischen Ukraine und Australien entschieden.

2017 war Salvador ohnehin erster bei beiden. Und 2018 hätten wir bei der letzten Wertung kein Duell Israel gegen Zypern gehabt (Eleni wäre bereits nach der drittletzten Wertung von Netta überholt worden), sondern ein Duell Israel gegen Österreich.

roxy
roxy
5 Jahre zuvor

Klingt für mich nachvollziehbar, dass es dadurch spannender wird. Irgendwie hinkt das Voting jetzt aber für mich, der erste Teil ist ziemlich langweilig, wenn man weiß, dass im zweiten Teil alles anders kommen kann.

Böörti01
Böörti01
5 Jahre zuvor

Es mag zwar so auch noch spannender, vor allem aber komplizierter und für den Otto-Normal-Zuschauer noch uneinsichtiger werden. War doch bisher immer alles spannend genug. Und außerdem fand ich das umgekehrte Televote-Ranking fiel interessanter, intuitiver und aufschlussreicher. Sowas jetzt erst im Nachhinein im Netz nachvollziehen zu können und nicht in der TV-Show, fänd ich doof. Die Macher wäre wären besser beraten, jetzt mal für Konstanz im (doch guten) System zu sorgen.

Brötchen
Brötchen
5 Jahre zuvor

Weiß nicht. Glaube wird darauf hinauslaufen, dass keiner dem mehr folgen kann, da man nichtmal abschätzen kann „Oh das Land danach bekommt jetzt nochmal mehr Punkte! Wer wird das sein?“ da konnte man schonmal mitrechnen und spekulieren und das war total spannend bis zur letzten Punktevergabe.
Jetzt weiß man GAR NICHTS mehr abseits der Jurypunkte und muss halt die zig Punktevergaben auf sich niederprasseln lassen, bis man dann mal überhaupt einen Überblick hat wer wo im Ranking gewesen sein könnte. Gar nichts wissen macht Dinge nicht zwangsläufig spannender.

Wenn ich mir das nun für 2018 so vorstelle, dann würde man darauf enden, dass Schweden und Österreich beide kaum neue Punkte bekommen und gibt die Künstler, die dafür nichts können, noch mehr Hohn und Spott preis und der Gewinner wurde längst benannt. Es endet dann also nicht mehr mit „Und hier ist der Gewinner! – Glückwunsch!“ sondern „Hier sind weitere Verlierer!“
Wird dem Image der Jurys auch nicht helfen, das nun NOCH deutlicher wird, dass die nicht den Geschmack der Zuschauer teilen. Wenn deren Ranking nochmal bei jeder Punktevergabe betont wird… Das ist auch gerne mal Salz in die Wunde. Und es nervt jetzt schon, dass darüber permanent gemeckert wird. Muss man es denn noch mehr anheizen?

Bin jetzt schon kein Fan. Bitte einfach so wie 2018.

Bandido
Bandido
5 Jahre zuvor

Bin nicht so begeistert von der Änderung. Die Kür des Siegers mag jetzt spannender sein, die Ermittlung der übrigen Plätze dahinter wird aber verworrener. Bin gespannt wie viele Zuschauer überhaupt noch kapieren werden, in welchem System die Punkte vergeben werden.

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor

Die Nachvollziehbarkeit leidet jedenfalls gewaltig. Wenn man nicht aufpasst, weiß man am Ende gar nicht, wer das Televoting gewonnen hat.

4porcelli - gettin' rowdy rowdy
4porcelli - gettin' rowdy rowdy
5 Jahre zuvor

Einfach unnötig kompliziert wie ein deutscher VE-Modus!

Tamara
Mitglied
Tamara
5 Jahre zuvor

Ihr verlasst Euch allen Ernstes auf OIKOTIMES als Quelle?????

Benjamin Hertlein
Admin
5 Jahre zuvor
Reply to  Tamara

Ist ja mittlerweile auch bestätigt.

David Z
David Z
5 Jahre zuvor

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre damit z.B. 2017 nachdem Bulgarien seine Punkte bekommen hat, noch nicht klar gewesen, ob Portugal gewonnen hätte. Sehe jetzt keinen besonders großen Vorteil. Rein theoretisch kann man ja einfach mitrechnen und weiß wie viele Punkte das letzte Land bekommt bevor die Punktzahl verlesen wurde.

Ruhrpottler
Ruhrpottler
5 Jahre zuvor

Also ich gebe vielen Leuten hier Recht, weil 2018 hätten die Jury-Plätze 1 (Österreich) und 2 (Schweden) sich noch stärker blamiert. Verschlimmern würde sich das, wenn z.B. die Acts im Greenroom eingeblendet wären.
Aber es ist ja eine reine Unterhaltungssendung und keine Abitur-Abschlussfeier, wo die nicht-fleißigen Schüler verspottet werden. Deswegen finde ich das okay.
Und ja, man hätte z.B. ausrechnen können, dass Österreich nur 71 Punkte bekommt und Netta nicht überholen kann, weswegen man vor allen anderen den Sieger kennen würde, aber wer macht das schon? Der Standard-Zuschauer kennt das System nicht gut genug und welcher ESC-Fan verdirbt sich diesen einen langersehnten Moment, der nur einmal im Jahr ist, indem er in einem Taschenrechner rumtippt und sich Notizen mit Papier und Stift macht? Das lohnt sich doch nicht für die 15 Sekunden Vorsprung des Wissens, wer gewonnen hat.

Ruhrpottler
Ruhrpottler
5 Jahre zuvor
Reply to  Ruhrpottler

Ahja, vielleicht noch eine Half-Off-Topic-Ergänzung:
Viele Nicht-ESC-Fans wissen immer noch nicht, was Punkte beim ESC bedeuten. Sie denken, dass jedes Land jedem Act individuell Punkte von 1 bis 12 geben, also so wie man eine Amazon-Bewertung abgibt mit 1 bis 5 Sternen. Sie denken, dass quasi so bewertet wird: ,,Malta ist gut, denen gebe ich 8 Punkte. Litauen nur zwei. Zypern kriegt auch zwei. Belgien null und Italien 12 Punkte! Hey, Serbien kriegt auch 12 Punkte.“ Das habe ich oft gehört und in meinem Umfeld hatten sich viele gewundert, dass Ann Sophie null Punkte bekam: ,,Wieso kriegt sie null Punkte? Sie hat doch gut gesungen!“ – Leider kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es beim ARD-Publikum auch so ist und manche Zuschauer so doof sind, dass sie es auch nach der dritten Landeswertung nicht schnallen. LEUTE! Das sind keine Bewertungssterne wie bei Amazon, sondern Rankings! Verstärkt wird alles, weil gesagt wird: ,,Denmark gives 12 points to Belarus!“, obwohl es korrekt heißen müsste: ,,Denmark’s first place is Belarus!“.
Deswegen plädiere ich seit Jahren, dafür dass diese Ranking-Plätze nicht mehr Punkte genannt werden.

Benjamin Hertlein
Admin
5 Jahre zuvor
Reply to  Ruhrpottler

😱 Du willst uns doch wohl nicht wirklich die heißgeliebten 12 Punkte wegnehmen..!

ESCFan2009
ESCFan2009
5 Jahre zuvor
Reply to  Ruhrpottler

@Benny: Zu den 12 Punkten ein Einwurf – ich plädiere ja seit Jahren dafür, dass jedes Land Punkte von 1 bis 26 vergibt, um dieses elende „ich bin in ganz vielen Ländern 11ter aber krieg trotzdem so viel wie der 26ste, nämlich 0,0“ abzuschaffen 🤷‍♂️

Ruhrpottler
Ruhrpottler
5 Jahre zuvor
Reply to  Ruhrpottler

@Benny:
Nein, die 12 Punkte verbleiben ja, werden aber nur anders genannt nach meinem Wunsch. Also es wird gesagt, dass Land XY Platz 1 erreicht hat und eingeblendet werden 12 Punkte. Aber das ist schwierig umzusetzen und würde alles noch mehr durcheinander bringen. Peter Urban erklärt es zwar immer, aber von mir aus kann er es den ganzen Abend ruhig wiederholen.

@ESCFan2009:
Geht schlecht, weil es zu einfach zu beeinflussen wäre. Beim Televoting in kleineren Ländern (Montenegro, Estland, Litauen, …) würde ein Land mit nur ein paar mehr Anrufen von Platz 24 auf 15 oder so springen. Dann würde ich ja nach Estland fliegen, dort mit zwei Handys nur 40 Stimmen für Deutschland abgeben und so würde Deutschland schon 10 Punkte mehr kriegen.
Die Jurys machen zwar eine Top26-Liste, würden aber noch stärker der Konkurrenz schaden, indem sie sie auf Platz 26 schieben. Somit würden 15 Länder Punkte kriegen und die Konkurrenz noch stärker abschwächen wie Bulgarien und Portugal in 2017.

Mariposa
Mariposa
5 Jahre zuvor

@ ESCFan2009

Da würde ich Dich eventuell unterstützen, dieses Punktesystem könnte mir sehr zusagen.

Nun gut, dann gäbe es keine „Nillpointer“ und keine weiteren Mitglieder der „Hall of Shame“ bei aufrechtgehn mehr….

DerKai
DerKai
5 Jahre zuvor

Off topic: Die Wiwi-Jungs haben einen Instagram-Beitrag von den Sisters gebracht. A capella und seeeeeeehr gut! Meine Bitte an die Fans: Seid offen für unseren Beitrag. Unterstützung aus dem eigenen Land ist auch hilfreich!

cars10
cars10
5 Jahre zuvor

@Kai.
Nein. Mehr muss man dazu nicht erklären als ein deutliches „Nein.“

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor

Ich habe übrigens letzte Nacht von der neuen Televoting-Verkündungs-Prozedur beim ESC 2019 geträumt.

Italien hat den Jahrgang gewonnen. Norwegen war auch sehr Televoting-stark und Deutschland stand am Ende mit 61 Jury-Punkten und 5 Televoting-Punkten da. Für welchen Platz diese 66 Punkte gereicht haben, weiß ich allerdings nicht mehr.

ESCFan2009
ESCFan2009
5 Jahre zuvor
Reply to  porsteinn

Wir träumen irgendwie immer komische Sachen vom ESC. Ich denke aber, dass es in der Realität zu mehr Televote-Punkten als 5 reichen müsste 😉

porsteinn
Mitglied
porsteinn
5 Jahre zuvor
Reply to  ESCFan2009

Ich drücke den S!sters auf jeden Fall die Daumen dafür!