Ein Kommentar von Peter
Vor einigen Tagen wurde bekannt, dass sich der Fanclub OGAE Ukraine aus dem OGAE Song Contest zurückzieht. Das ist eine Art digitaler Zweit-ESC der in OGAE International gut organisierten europäischen Fanclubs. OGAE Ukraine hatte OGAE International gebeten, auf die Teilnahme von OGAE Russland beim diesjährigen OGAE SC zu verzichten. Als OGAE International dies abgelehnt hat, erfolgte der Rückzug von OGAE Ukraine. Die Gründe sind offensichtlich – Ihr könnt das offizielle, vollständige Statement von OGAE Ukraine hier (auch übersetzt) nachlesen.
Eine „Zweidrittelmehrheit“ der Fanclubs von OGAE International habe sich „für den Verbleib des russischen Clubs im Wettbewerb“ entschieden, lesen wir in einer Info-Mail von EC Germany an seine Mitglieder (am Abend des 12. September 2022). Auf der internationalen OGAE-Seite wird geschwiegen. Mehr internationale Transparenz gegenüber den Mitgliedern wäre wünschenswert. Es ist tröstlich, dass anscheinend wenigstens ein gutes Drittel der OGAE-Fanclubs so etwas wie sensible Empathie entwickelt hat. Wer das war, verliert sich derzeit leider noch in den Nebeln von Norwegen.
In Deutschland ist die Situation noch komplizierter. Es gibt zwei Fanclubs, die in dieser Angelegenheit unterschiedlicher Auffassung sind. OGAE Germany mit Schwerpunkt in München ist für den Ausschluss des russischen Beitrags vom OGAE SC (wenn auch eher zaghaft formuliert); das Präsidium des EC Germany mit Schwerpunkt in Köln ist dagegen. Da der EC Germany die deutsche Teilnahme am OGAE SC koordiniert, bleibt es vorläufig bei einer Teilnahme von Deutschland am OGAE SC. ECG-Präsident Michael Sonneck gehört zu den 63% der OGAE Clubchefs, die im Namen ihres Clubs für den Verbleib von OGAE Russland im Wettbewerb votiert haben (exakte %-Angabe stammt aus der ECG-Mitgliederinfo).
Vorläufig steht im vorletzten Satz deshalb, weil der EC Germany jetzt seine Mitglieder aufgefordert hat, im Mitgliederbereich der Homepage „MeinECG“ bis zum Mittwoch, den 14. September um 18 Uhr darüber abzustimmen, ob Deutschland beim OGAE SC teilnehmen oder sich nach dem Verbleib Russlands im Wettbewerb aus diesem zurückziehen soll. Das beträfe dann den Titel „Here Goes Nothing“ von Michael Schulte, der sich gegen diese spezifische, möglicherweise unerwünschte Verwendung seines Hitsongs nicht wehren kann.
Ich kann mich mit dem Voting des EC Germany-Präsidiums so wenig identifizieren, dass ich diesem meinen sofortigen Clubaustritt mitgeteilt habe. Ich möchte nicht zu denen gehören, für die und in deren Vertretung der Clubvorstand für einen Verbleib des russischen OGAE-SC-Songs im Wettbewerb gestimmt hat. Simple as that.
Meine Gründe für diesen persönlich motivierten Austritt dürften offensichtlich sein. Es sind die gleichen, mit denen die EBU die Teilnahme Russlands am ESC in Turin abgelehnt hat. Dass der OGAE Germany aus München den „Respekt vor den Opfern des unsäglichen Kriegs“ als expliziten Grund „für eine diesjährige Suspendierung von OGAE Russia“ anführt, ist auch ein Gedanke, den ich aufgewühlt in meinem Herzen bewege.
Beim großartigen ESC 2017 in Kiew durfte ich in unseren knapp zwei Wochen vor Ort einige ukrainische ESC-Fans kennenzulernen. Mit einigen von ihnen bin ich bis heute im Kontakt und im Austausch. Ich kann dennoch nicht im Ansatz erfassen, was sie, ihre Familien und ihre Freunde und Freundinnen seit dem brutalen russischen Angriffskrieg am 24. Februar 2022 für unerträgliches Leid in ihrem Heimatland durchmachen. Ich schäme mich für das Signal, welches OGAE International hier gibt.
Ich lese außerdem von Christian W. in unseren Kommentaren (unter diesem Beitrag von Benny), dass „der von OGAE Russland ausgewählte Interpret nachweislich auf kriegsunterstützenden Konzerten in Russland aufgetreten“ sein soll (mit Quellenangabe). Auch OGAE Ukraine sagt das. Es fehlt die Zeit für eine weitere (dritte) Quelle dieser furchtbaren Botschaft, aber es wird diesen Nachweis in den nächsten Tagen geben.
Wenn dann noch als Bestandteil eines Pro-OGAE-Russland-Argumentebündels in der oben angesprochenen Mitgliedermail vom EC Germany angeführt wird, dass der russische Verein immerhin seine „Mitgliedsbeiträge gezahlt“ habe, dann fällt mir nichts mehr ein. Ernsthaft? Jeder Schrebergarten-Verein hat mehr Feingefühl.
Am Ende dieser Rundmail „bedauert“ das ECG-Präsidium, „dass es nun auch schwierig wird, die Politik selbst aus der Arbeit eines Fanclubs herauszuhalten.“ Nun, das ist eine Binse. Der ESC war noch nie nicht politisch. Und gleichzeitig auch immer ein Festival der europäischen Verständigung. Ich hätte niemals Freunde in Kiew, wenn es den ESC nicht geben würde. Für diesen Spirit zu fighten, das gilt für jeden einzelnen von uns.
Dieser unsägliche Angriffskrieg trifft jeden einzelnen von uns, immer und überall. Ich empfinde es fast als besserwisserisch, wenn ich dafür triviale Belege im Alltag von uns allen von der Energiekrise bis zum Supermarktbesuch aufzähle. Jeder einzelne von uns muss mit diesem europäischen Trauma umgehen. Die „Arbeit eines Fanclubs“ kann auch eine politische Chance sein. Der EC Germany hat sie verpasst.
Deshalb verlasse ich den ECG, egal, ob jetzt die deutsche Teilnahme am OGAE Song Contest zurückgezogen wird oder nicht.
Ich rufe hiermit zum Boykott von EC-Germany auf und diejenigen die noch Mitglied sind, zum sofortigen Austritt.
Der Kommentar von Peter spricht mir aus dem Herzen! Dem ist nichts hinzuzufügen!
Lieber Peter,
ich bin stolz auf Dich und stimme zu 100% mit jedem deiner Worte überein !
Ich selber wollte in Kürze Mitglied im Verein werden, das lasse ich jetzt sein !
Es wurden die Mitgliedsbeiträge bezahlt ? Das wird in einem solchen Fall tatsächlich als eine Begründung für einen russischen Verbleib herangezogen ? Das ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten und eine absolute Schande ! Wie muss man nur ticken, um so etwas als Entscheidungskriterium heran zu ziehen, geschweige denn, es auch noch laut auszusprechen – eine völlige moralische Bankrotterklärung, ich schäme mich !
In jedem Krieg gibt es immer auf beiden Seiten Verlierer, nichts desto trotz muss man dem Aggressor (und auch der Bevölkerung) gegenüber klare Kante beziehen, und das erst recht, wenn es auch noch Anzeichen dafür gibt, dass es auf russischer Seite Unterstützer gibt (völlig egal, ob bei Clubmitgliedern oder den nominierten Künstlern). Hat sich denn wenigstens OGAE Russland auch nur ansatzweise gegen den Krieg positioniert, oder reichte es, dass sie ihren Beitrag bezahlt haben ?
Ich kann gut verstehen, dass es einigen schwer fällt, jemanden auszuschließen, und dass niemandem Unrecht getan werden soll, aber manchmal muss man auch in der Lage sein, harte Entscheidungen zu treffen, erst recht in einer solch schweren Zeit !
Lieber Peter, ich wünsche Dir von Herzen alles Gute, Hut ab vor deiner Konsequenz, und vielen herzlichen Dank für deine tolle Arbeit !
Sehr guter Move, Peter – danke; ditto an Gaby.
Ich habe auf dein Statement auf deinem anderen Beitrag reagiert. Du bist gut beraten ihn zur Kenntnis zu nehmen. Auch das Blogger-Team von ESC kompakt sollte sich jenes Statement von 4porcelli stands with Ukraine (heute um 11:01 Uhr) und meine darauffolgende Antwort (heute um 11:59 Uhr) vom Beitrag „ESC kompakt Second Chance Contest 2022: Ergebnisse Runde 1, trielle 72 bis 76“ ansehen und seine Rückschlüsse ziehen.
Ich lasse mir von dir weder den Gebrauch einer rechten Sprache verlogener weise nachsagen noch lasse ich mich von dir auf ein und dieselbe Ebene mit dem AfD-Politiker Tino Chrupalla gleichsetzen.
Es reicht endgültig !!!
Ich könnte nen ganzen Roman drüber schreiben, aber Peter bringt es zu 100 % auf den Punkt.
Im Februar habe ich noch überlegt, Mitglied von EC Germany zu werden. U.a. auch wegen dem Ukraine-Konflikt hatte ich keine Gedanken, mich darum zu kümmern – und jetzt bin ich ziemlich froh, kein Mitglied zu sein.
Lieber Peter, Hut ab vor deiner Courage, deinen Austritt und deine Beweggründe öffentlich zu machen. Du hast aber dadurch etlichen Leuten aus dem Herzen gesprochen.
Man muss Russland und auch Russlands Bürger isolieren, wenn sie sich nicht gegen den Ukraine-Krieg aussprechen. Leider haben dies bisher viel zu wenige Eurovision-Künstler getan.
Von daher nochmals Chapeau an Little Big für diese mutigen und richtigen Schritt!
Absolut richtig Peter und vielen Dank !!! / Assolutamente giusto e grazie miille Peter !!!
Peter hat alles gesagt!
Ein paar Fragen: Wenn ich das richtig sehe, nimmt Belarus nicht teil? Warum dann Russland – ein Land, das nicht mal in der EBU ist (bzw. keinen Sender in der EBU besitzt)?
IMO würde Russland dann einfach zu „Rest of the World“ gehören.
Tiptop peter, so ist es.
Meiner meinung nach kann der angriffskrieg gegen die ukraine nur von russland, bzw von.der russischen bevölkerung beendet werden, nur wenn die aufstehen und sich klar gegen dieses blutvergiessen wenden wird sich die regierung eines besseren besinnen. Darum müssen die sanktionen auch oder sogar vor allem die bevölkerung treffen.
Ich frage mich, warum man bei EC-Germany noch nicht mal so viel Anstand hatte, und hat bevor man mitabgestimmt hat, die Mitglieder vorher gefragt. Oder sollen die nur die Beiträge zahlen?
Eine sehr gute Entscheidung, habe ich heute auch gemacht. Das war für mich der auslösende Faktor, hatte vorher aus persönlichen Gründen auch schon überlegt, wieder auszutreten. Aber ohne diese unsägliche Entscheidung hätte ich noch was gezögert.
P. S. Ich habe eine E-Mail geschrieben, und noch keine Antwort erhalten… Ich hoffe, dass dies jetzt die richtige Form war, sonst muss ich nochmal nachhaken…
Ich will dir wirklich nur helfen. Deswegen folgendes:
Als Wirtschaftsjurist weiß ich, dass eine Kündigung grundsätzlich immer schriftlich erfolgen muss. Dies bedeutet entweder handschriftlich oder mit dem PC eine Kündigung schreiben und diese dann EIGENHÄNDIG unterschreiben. Sonst ist das nicht rechtswirksam und du bleibst weiterhin ein Mitglied.
Kann sein, dass in dem Mitgliedsvertrag drinsteht, dass eine Kündigung auch per E-Mail erfolgen kann. Da ich selbst noch nie Mitglied war weiß ich das nicht.
Aber um auf Nummer sicher zu gehen solltest du – als sparsamer Schwabe tut es mir leid dir das sagen zu müssen – das Blatt Papier, den Briefumschlag und die Portokosten investieren, damit du die Sache sicher vom Hals hast. 😀
Danke für die Info, Timo1986. Ja, in der Satzung stand, dass eine E-Mail langt, man aber die 3-Monats-Frist einhalten muss.
Um Nummer Sicher zu gehen, werde ich die Kündigung trotzdem zu Post geben.
„Ich empfinde es fast als besserwisserisch, wenn ich dafür triviale Belege im Alltag von uns allen von der Energiekrise bis zum Supermarktbesuch aufzähle.“
Ja, ich schäme mich auch dafür, wenn ich mich über die gestiegenen Preise von Butter, Mehl, Öl etc, nun „wundere“, um es mal so zu formulieren. Die Menschen in der Ukraine währen froh, sie hätten nur diese Probleme.
Aber na ja, ich bin auch noch in der komfortablen Lage, mir diese Lebensmittel trotz allem kaufen zu können, geht natürlich auch hierzulande vielen Menschen ganz anders, und sie wissen wirklich nicht mehr, wie sie rumkommen sollen…
Starke und richtige Reaktion, Peter! Sehr gut dargelegt.
Vielen Dank für diesen Beitrag und Deine Konsequenzen, Peter (und allen anderen, die entsprechende Konsequenzen ziehen). Das Vorgehens des ECG und anderen OGAE-Clubs ist wirklich durch nichts zu rechtfertigen, geschweige denn nachzuvollziehen.
@Gabi: Vieleicht solltest Du es drauf ankommen lassen und die drei Monate NICHT einhalten. Denn dann müsstest DU ja konsequenterweise direkt ausgeschlossen werden 😉
Dann wollen wir mal den Anwalt des Teufels spielen, den advocatus diaboli, und Bezug nehmen auf diese seltsame Diskussion.
Nie war es einfacher, zugleich für Sippenhaft und gegen Ausgrenzung zu sein, möglichst publikumswirksam solidarisch erklärt, insbesondere wenn man glaubt, die Deutungshochheit gepachtet zu haben.
Chapeau! Das würde selbst ich mit meiner kaltschnäuzigen Art nicht hinbekommen, ohne mich dafür zu schämen.
Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Wir erklären einfach die Ukraine zum Sieger der nächsten zehn ESCs, deklarieren alles Russische zum Feind (oh Gott, was mache ich jetzt mit meinen selbstgezogenen Russischen Reisetomaten oder der anderen Sorte, dem Roten Russen?), rücken dann noch die Scheuklappen und das Krönchen zurecht und beginnen, uns mit der neuen Realität auseinanderzusetzen.
Denn, darauf wird es, nein muss es hinauslaufen.
was für ein widerlicher Kommentar…
@ Peter. Danke für deine klaren Worte. Ich hätte es nicht besser sagen können. Wir erleben hoffentlich noch die Zeit, wo wir mit den Menschen in Russland die gleichen Werte betreffend Freiheit und Menschenwürde teilen können. Allerdings fürchte ich, dass die Putin-Propaganda hier bereits die Fäulnis in die Herzen der Menschen gepflanzt hat und die entscheidenden Generationen verloren sind. Hoffen wir das Beste.
Lieber Peter, ich kann mich den anderen hier nur anschließen. Ich ziehe den Hut vor Deiner Reaktion und vor allem auch vor Deinem Kommentar hier. Vielen Dank dafür. Ich finde es auch sehr wichtig, dass Du den Kommentar als Artikel geschrieben hast (von Deinen Austritt aus dem ECG habe ich gestern schon in einem Kommentar unter dem anderen Artikel gelesen), das hat gleich nochmal eine ganz andere Reichweite. Ich könnte mir vorstellen und hoffe auch drauf, dass es beim ECG diesbezüglich in den nächsten Tagen ziemlich rundgeht und dass die Mitglieder bis Donnerstag die richtige Entscheidung treffen. Natürlich geht es hier um nichts, aber trotzdem ist es ein Schlag ins Gesicht des ukrainischen Fanclubs.
Dass ein Ausschluss von OGAE Russland ein Schlag ins Gesicht des russischen Fanclubs wäre, spielt aber offensichtlich keine Rolle, denn es sind ja Russen. Dass es vielen von denen vielleicht gerade auch elend geht (da sind bestimmt auch einige Schwule und Lesben dabei, die in Russland gerade nichts zu lachen haben), dass man sie von einer Community, die bisher eine Art geistiger Zufluchtsort gewesen ist, isolieren würde, ist anscheinend nicht so wichtig.
Wenn der russische Beitrag wirklich von einem Kriegsbefürworter ist, könnte man doch den Beitrag ausschließen, aber die Teilnehmer von OGAE Russland trotzdem mit abstimmen lassen.
(Fast) alles haengt aber vom Statement der russischen OGAE ab. Wenn die Uebersetzung stimmt, kann der Verein nur ausgeschlossen werden. Und nicht weil sie „Russen“ sind.
Es gibt auf der Welt (und selbt in Russland) so viele Russen, die taeglich um ihre Existenz kaempfen. Sie brauchen eher unsere Unterstuetzung.
Ich begreife wirklich nicht, warum Du Dich immer wieder bei diesem Thema verzettelst. Es sind nun mal Russen, die Kriegsverbrechen und Genozid in der Ukraine verüben. Es sind keine bösen Amerikaner, keine bösen Deutschen und keine ukrainischen Nazis. Es hat auch nichts mit dem 3. Reich oder den Kreuzzügen zu tun, es geht darum, was Russland heute in der Ukraine macht. Und das erinnert fatal an das, was die Russen schon lange machen, sei es im 2. Weltkrieg, beim Holodomor, in Tschetschenien oder in Syrien. Es ist hier keine moralische Relativierung möglich.
@4porcelli: „es sind nun mal Russen, die Kriegsverbrechen und Genozid in der Ukraine verüben.“ Aber doch nicht die russischen ESC-Fans!
@italojeck: Das ist in der Tat ein gutes Argument. Ich habe jetzt nochmal nach dem Statement gesucht, es war im gestrigen Thread. Mich hatte da das „unpolitisch“ beeindruckt, was ich schon als eine gewisse Distanzierung sehen würde in einer von der Regierung angefachten nationalistischen Hysterie, in der jedwede Abweichung mit Misstrauen gesehen wird. Ich geb‘ zu, dass ich über die Worte „um die Handlungen unserer Regierung zu unterstützen“ irgendwie hinweggelesen haben muss. Das, im Zusammenhang mit dem zerstörten Haus, ist natürlich schon kritisch zu sehen.
@Thomas M (mit Punkt)
Hatte es an anderer Stelle schon geschrieben: Es geht vor allem darum, den ukrainischen Fans Feingefühl entgegenzubringen. Auch wenn das „nur“ ein interner Contest ist, kann man von ihnen nicht erwarten, dass sie zur jetzigen Zeit einen auf „Friede, Freude, Eierkuchen“ machen.
Wenn OGAE Russia sich wirklich von dem Angriffskrieg distanziert, hätten sie ja auch von sich aus aussetzen sollen, einfach um ein Zeichen zu setzen und aus Respekt vor den Opfern. Hätte man noch ein bißchen Achtung vor gehabt.
Dass dies aber von der internationalen Dachorganisation durchgewunken wird, und somit der ukrainische Fanclub abgeschreckt wird, das ist wohl kaum bis gar nicht zu verstehen.
Thomas M.: Und zum wievielten Mal drehst du bei diesem Themenkomplex das Verursacherprinzip um? Zum wievielten Mal versuchst du einen russischen Opferstatus zu etablieren – welchen du (in diesem Fall) den ukrainischen Fans nicht zugestehst? Dass sich das für die irgendwie schmerzhaft anfühlt, ist für dich immer nur eine Randerscheinung!
Wenn sich Personen oder Institutionen wie Cheerleader oder Komplizen des Kreml verhalten, Statements im Namen des russischen OGAE und Auswahl des Acts eine Zumutung darstellen, dürfen sich die von dir angesprochenen Fans als Opfer gedisst fühlen – aber von ihren eigenen Vertretern durch das eigene Verhalten gegenüber anderen ukrainischen oder internationalen Fans!
Und dein Satz „Wenn der russische Beitrag wirklich … könnte man doch“ ist Teil des Problems! Man KANN Vieles, man MUSS aber nicht jede Hintertür zu einer zweiten Hintertür offenlassen, wenn das aus Russland offenbar selbst nicht als Problem verstanden wurde, man sich dort stattdessen dort deiner und anderer immer wieder vorgebrachten Unterstützung in ihrer Opferrolle sicher sein kann.
Und dass Presnyakov sich Kreml-nah gibt, während andere russische Künstler sich ex-patriot (um nicht das Wort Exil zu überstrapazieren) durchschlagen, ist UNS hier sicher verborgen geblieben – den russischen Fans/OGAE aber sicher nicht. Der Weg aus der Schurkenecke wäre ganz simpel: Fängt mit Vertrauensbildung & Offenheit an. Chance verpasst, sich als Teil einer internationalen Community zu sehen und zumutbaren Act zu wählen – Ende.
@Jorge – das hast Du mal wieder 100% korrekt auf den Punkt gebracht.
Danke, habe mich bisher echt zurückgehalten. Und es ging dieses Mal leider auch nicht kürzer.
@Jorge: Ich habe hier nie was anderes geschrieben, als das Russland an diesem Krieg schuld ist. Ich mache nirgends Russen zum „Opfer“, so ein Quatsch. Ich kann die Position der ukrainischen Fans verstehen, ich will die überhaupt nicht ignoriert wissen, aber die Gefahr besteht in diesen Threads hier doch gerade wirklich nicht. Ich erlaube mir einfach nur, mich auch mal in die Perspektive von russischen ESC-Fans hineinzusetzen, was anscheinend ein völliges Unding ist, wie die harschen Reaktionen hier vermuten lassen. So, und jetzt bin ich für heute raus hier.
@Thomas M.: Ich habe dir nicht unterstellt, den russischen Krieg zu unterstützen, ich werfe dir aber vor, bei den resultierenden Folgen immer nur eine russischen Opferperspektive einzunehmen. Und das tust du nicht „auch“, sondern exklusiv immer an erster Stelle. DAS ist das Unding! Alle deine anderen Zugeständnisse sind ja immer erst auf kritische Nachfrage oder beiläufig limitiert im Nebensatz erfolgt. Genauso hast du gestern selbst den Ton mit deinem „Aggression ggü OGAE“-Post gesetzt, was bis dato nur Entrüstung & Unverständnis war.
Und zu deiner Meinung, russische Fans seien nur Opfer der Umstände, nochmal mein Hinweis: Mitglieder des russischen OGAE hätten selbst Einfluss nehmen können, denen sind die Positionen der russischen Acts viel besser bekannt als uns. Du nimmst auch nicht die Perspektive der russischen Fans allgemein ein, sondern derjenigen, die in der Logik des russischen Polit-Mainstreams mitschwimmen und sich über diese Interessen identifizieren. Die anderen „Independent-Fans“ werden die kritische Haltung auch einordnen können, denen werden die russischen Vetreter eher selbst peinlich sein.
@4porcelli
Er verzettelt sich da nicht. Er kapiert es einfach nicht. Es wird auf Biegen und Brechen versucht, zu relativieren und immer und immer wieder wird versucht, die Schuld jedem Anderen zuzuschieben. Nur den Russen nicht. So auch hier wieder.
OGAE Russland hat das verschwurbelte Statement abgegeben und den Kreml-nahen Künstler nominiert. Ende der Geschichte. Da gibt’s keinen „Schlag ins Gesicht“ und kein „Ach, wenn’s denen schlecht geht“. Den Ukrainern geht’s gerade schlecht. Er hat ja irgendwann schonmal offen gesagt, dass er das nicht oder nur am Rand erwähnt, weil das ja andere schon machen würden. Dass aber gerade das dazu beiträgt, dass es immer nur so wirkt, als ob russische Interessen für ihn wichtig sind – scheinbar ist das aber nicht wichtig genug, um mal die Kommunikation zu ändern und man macht stur weiter. Da wird sich wie gesagt nicht verzettelt, da wird einfach aus Überzeugung weitergemacht.
@Jorge:
– Der Satz mit den Aggressionen tut mir leid, ich habe dazu einen Kommentar am Ende des entsprechenden Threads („OGAE Song Contest 2022: Russland darf weiter teilnehmen, Ukraine zieht sich deshalb zurück“) geschrieben.
– „… zum wievielten Mal …?“: Wenn ich zum wievielten Mal der Meinung bin, dass der Tenor hier zu einseitig ist (und eine mögliche russische Perspektive, und ich meine nicht die der Regierung oder sonstwelcher Kriegstreiber, überhaupt nicht vorkommt), dann erlaube ich mir, zum wievielten Male darauf zu reagieren und dabei hin und wieder auch mal eine andere Perspektive einzunehmen. Das mit der Einseitigkeit beziehe ich auch nicht nur auf Russland, ich halte es grundsätzlich für wichtig, sich in eine andere Position hineinzudenken (daher ist mir ein „Advocatus Diaboli“, selbst wenn er nicht meine Meinung vertritt, in der Regel tausend mal lieber als z.B. die Konformität eines Shitstorms)
– „Alle deine anderen Zugeständnisse sind ja immer erst auf kritische Nachfrage oder beiläufig limitiert im Nebensatz erfolgt“. Das sehe ich anders, aber das können wir hier wohl schlecht ausdiskutieren. Und ich muss ja, wenn ich eine andere Perspektive einbringen will, nicht JEDES Mal Selbstverständlichkeiten wiederholen, die hier ungeteilt Zustimmung finden, natürlich auch von mir. Würde ich das tun, würde ich bestimmt von Christian W. wieder vorgehalten bekommen, die gleichen rhetorischen Kniffe wie die russische Regierung anzuwenden (wobei ich ehrlich gesagt nicht wirklich weiß, was er damit meint, ich lese keine Statements der russischen Regierung oder russischer Trolle, und ich sehe auch nicht Russia Today oder Ähnliches).
@Tamara: Die Formulierungen „… spielt aber offensichtlich keine Rolle“ und „… ist anscheinend nicht so wichtig“ sind nicht persönlich an Dich gerichtet, sondern an den allgemeinen Tenor hier. Es hat sich nur an dieser Stelle angeboten, zu antworten (wegen des „Schlag[s] ins Gesicht“), und ich will überhaupt nichts gegen Empathie für die Mitglieder von OGAE Ukraine sagen; mein Punkt ist nur, dass man den Mitgliedern von OGAE Russland nicht jedwede Empathie verweigern darf (auch das ist nicht auf Dich persönlich bezogen).
@Thomas: Alles gut, habe ich auch nicht so aufgefasst. Im Gegenteil, mich hat Dein Statement durchaus auch ein bisschen ins Grübeln gebracht, da hier tatsächlich nicht alles schwarz oder weiß gesehen werden kann. Nur:
1. Es gibt hier tatsächlich nur schwarz oder weiß, das heißt, entweder zieht sich der russische Fanclub zurück oder nicht, und in letzterem Falle zieht der ukrainische sich zurück. Das ist ja nun auch genau eingetreten. Leider gibt es da keine Zwischenlösung.
2. Die ukrainischen Fans haben die Unterstützung derzeit am nötigsten. Ihr Land ist dasjenige, das in diesem Krieg zerstört wird. Ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, dass es auch viele, viele russische Fans gibt, die Unterstützung nötig haben. Ich glaube, die Ukrainer brauchen das Solidaritätszeichen aber nötiger. Von daher stehe ich zu meiner obigen Formulierung und dem Schlag ins Gesicht und unterschreibe ansonsten alles, was Jorge oben geschrieben hat.
3. Ich merke dem Kommentar des ECG kein Ringen um die beste Lösung an. Sollte es eins gegeben haben, ist es ihnen nicht gelungen, das nach außen zu transportieren, im Gegenteil, ihre Begründung ist einfach nur beschämend. Und deshalb feiere ich auch weiterhin Peters Entscheidung, dort kein Mitglied mehr zu sein, und die entsprechende Öffentlichmachung.
4. Was Dich persönlich angeht: Ich lese in Deinen Statements immer wieder ein Ringen darum, beide Seiten zu verstehen und beiden Seiten gerecht zu werden, womit ich bei der russischen Seite die Fans meine, die selbst gegen den Krieg sind. Ich finde dieses Ringen richtig und wichtig. Dennoch gibt es in diesem speziellen Falle nur Hopp oder Topp, siehe 1. Leider gibt es hier keine Grauzone, in der man eine Lösung hätte finden können.
Ich halte nicht mehr, wenn ich so eine Scheiße lesen muss wie von dir Thomas M., kommt mir die Galle hoch. Den Russen gehts schlecht? Echt jetzt. Die Ukrainer haben viele geliebte Menschen verloren, ihr Land liegt in Schutt und Asche, durch die Russische Invasion. Und du wagst es echt jetzt, die Russen als Opfer darzustellen. Wer einen Kriegsbefürworter nominiert, der unterstützt auch die Politik von Putin. Es ist einfach nicht mehr zum aushalten, welche Scheiße du hier schreibst. Hau ab nach Russland, wenn dir dieses Land so leid tut. Kann man den Typen nicht einfach rausschmeißen?
@ESCfrust05 das ist trotzdem kein Grund abfällig zu werden. Ja richtig ist, und da unterschreibe ich alles was Jorge und Tamara geschrieben haben, der zuallererst den Ukrainern unsere Solidarität gehören muss. Und das sollte auch Thomas endlich verstehen. Dennoch gibt es auch Russen denen es schlecht geht, allen voran die Unterdrückten und gehassten der queeren Bewegung, die aber leider zurückstecken müssen weil ihr Land nun mal einem anderen Land ein größeres Leid zufügt. Ich glaube es ist falsch alles russische zu verteufeln aber solange der Krieg noch ist muss man Russland die Rote Karte zeigen als großes Ganzes. Über alles Gute das es aus und von Russland geben mag sollte, solange Krieg herrscht, sollte mit der Hülle des Schweigens bedeckt werden denn dafür ist jetzt die falsche Zeit.
@frustfan
Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ausgerechnet DU verlangst, hier jemanden rauszuschmeißen.
@Tamara: Vielen Dank für Deine freundliche und differenzierte Antwort mit guten Argumenten (wobei ein Kompromiss VOR dem Statement des Verbandes vielleicht so aussehen können hätte: Der Verband darf keinen Beitrag schicken, aber die Mitglieder dürfen abstimmen, z.B. bei „Rest of the world“).
@escfrust05: Tob‘ ruhig weiter. Hetzen kannst Du ja ganz gut (ich meine natürlich nicht mich, sondern z.B. Deinen abscheulichen russophoben Kommentar von heute, 7:37 Uhr weiter unten). Aber vielleicht könntest Du versuchen, Deine Fähigkeiten etwas zu erweitern, z.B. indem Du lesen lernst, bei meinen Kommentaren scheint Dir das jedenfalls nicht zu gelingen. Ich hab‘ nicht „die Russen“ als Opfer beschrieben und auch nicht gesagt, dass mir das Land leid tut. Aber dennoch lasse ich Dein Nicht-Lesen-Können nicht als Entschuldigung für die Lüge und Verleumdung gelten, die Du hier in die Welt gesetzt hast, nämlich dass ich geschrieben hätte, die Ukraine sei schuld an diesem Krieg. Ich erwarte also Belege von Dir oder eine Entschuldigung.
@ Thomas M
Das Schöne ist ja: Ich halte ja niemandem etwas vor, was ich nicht auch belegen kann. Du machst meine Arbeit diesbezüglich aber auch recht einfach…
Bestes Beispiel hier sind passenderweise deine Kommentare vom 14. September 20:35 Uhr und 14. September 18:18 Uhr.
Einerseits erklärst du, du würdest keine Statements der russischen Regierung oder russischer Trolle oder Russia Today lesen – andererseits benutzt du das Wort „russophob“, das die russische Regierung ähnlich wie du hier auch, benutzt um Kritik an Russland zu diskreditieren. Und die russische Regierung benutzt es nicht nur, sie hat es überhaupt erst wieder reaktiviert.
Und auch du benutzt es genau so, wie Lawrow, Putin und ihre Lakaien hierzulande es benutzen. Man unterstellt mit dem Wort nämlich eine diffuse und vor allem unbegründete Ablehnung von Russland oder Russen, was aber nicht stimmt, wenn man sich escfrusts Beitrag anschaut, denn er nennt ja Beispiele dafür, warum er denkt, dass „die Russen“ sich nicht wundern müssten. Schon die 2006 ermordete russische Journalistin Anna Politkowskaja hat diese Strategie entlarvt.
Auch wenn escfrust natürlich klare Worte benutzt und man diskutieren kann, ob es „die Russen“ sind, die sich nicht wundern müssen – die Dinge, die er anführt sind alle nachweislich und faktisch belegt. Er hat sich nichts davon ausgedacht und das perfide ist: In Bezug auf die russische Diktatur muss sich niemand mehr irgendwas ausdenken, denn die Liste der Verfehlungen ist lang und vielfältig.
Du versuchst einfach immer und immer wieder, Gesagtes zu Relativieren und zu Verharmlosen, scheinst aber außer einer romantisierten Zuneigung zu Russland irgendwie keine Ahnung zu haben, was in den letzten Jahren dort tatsächlich passiert ist und natürlich machst du Russen explizit und ausdrücklich immer und immer wieder zu Opfern. Ob es sich dabei um die willigen Vertreter beim ESC handelt oder irgendwelche ESC-Fans, denen es angeblich ach-so schlecht ginge und für die man ja Mitleid empfinden müsse; wohlgemerkt in einer Zeit, in den Ukrainer von russischen Soldaten bestialisch ermordet und vergewaltigt werden, in dem russische Truppen ganze ukrainische Städte in Schutt und Asche legen. Raffst du wirklich nicht, wie zynisch das ist, wenn man dann mit russischen OGAE Mitgliedern Mitleid haben soll, die überwiegend in Moskau und Sankt Petersburg hocken und ein paar Lieder nicht bewerten dürfen? Und verstehst du vielleicht auch, warum das manche Menschen in seiner ekelhaften Verlogenheit aufregt?
Und nein, es muss keine russische Perspektive in jeder Diskussion geben, wenn die Sachlage eindeutig ist. Es ist eben kein Schlag ins Gesicht der ESC-Fans, wenn OGAE Russland diesen Kommentar geschrieben hat und einen Künstler auswählt, der auf kriegsverherrlichenden Konzerten aufgetreten ist. Das zu behaupten, ist dann propagandistische Täter-Opfer-Umkehr. Mehr nicht.
So harmlos, wie du gerne hättest, ist dein steter Einsatz für russische Perspektiven jedenfalls nicht und wirkt aufgrund der Tatsachenlage in der Ukraine eben auch immer nicht nur ein wenig zynisch. Einfach in Nebensätzen dann immer wieder kurze Einschränkungen abzugeben, während das Hauptaugenmerk stets und ständig auf abseitigen russischen Perspektiven liegt, reicht da eben aufgrund der katastrophalen Faktenlage einfach nicht aus.
Und noch eine Bemerkung zu den „Nebensätzen“, die auch schon Jorge als Argument gebracht hat:
Es ist in Debatten üblich, dass man Argumente oder Punkte, die man voll und ganz teilt und deswegen auch erwähnt haben will, die aber auch gut in die Argumentationslinie des Diskussionspartners passen, nicht unbedingt an prominentester Position in seinem eigenen Beitrag unterbringt. Das heißt doch nicht, dass einem der Punkt nicht wichtig wäre. Meine Motivation mich zu diesem Thema zu Wort zu melden, ist doch vor allem, um gegen Aussagen einzutreten à la „DIE Russen sind jetzt unsere Feinde“, die hier Likes bekommen, aber leider sonst kaum Widerspruch.
Mir deswegen zu unterstellen, mir wäre es völlig egal, wie es den Ukrainern geht, ist einfach schäbig. Aber klar, wenn man es oft genug wiederholt, kann man davon ausgehen, dass auch was hängenbleibt.
Der Kommentar von gerade eben hätte unter meinen Kommentar von 6 Uhr heute morgen gehört (und dieser Kommentar hier taucht jetzt hoffentlich gleich genau zwischen den beiden auf).
@Christian W.: Ich muss gleich weg und habe daher nicht Zeit, auf alles einzugehen, es macht bei Deinem Fanatismus auch keinen Sinn.
Nur soviel: Das Anhängen von „-phobie“ ist eine gängige Methode, um den Ausdruck „feindselige Einstellung gegenüber …“ zum Ausdruck zu bringen.
„Homophobie“ und „Islamophobie“ (das zugegebenermaßen manchmal auch schon bei sanfter Religionskritik verwendet wird), sind die zwei prominentesten Beispiele, genauso kann man das Wort „Ukrainophobie“ bilden, aber ich denke, je mehr Silben das Wort hat, an das „-phobie“ angehängt wird, desto weniger handlich wirkt das Wort.
Und nur, weil Russia Today anscheinend auch dieses Wort benützt, meinst Du mir anhängen zu können, dass ich ständig diesen Sender sehe, oder sonst russische Fake News verfolge? Das ist so lächerlich und zeigt, dass Du in Deinem Eifer ab und zu ein wenig aus der Spur gerätst.
Oder ist Dein Problem, dass die Wortschätzung keinen Sinn macht, weil größtmögliche, kompromisslose Feindseligkeit gegenüber allem Russischem die einzig akzeptable Haltung ist?
Ich lass mir von Dir meine Betroffenheit und mein Entsetzen über das, was vielen Menschen in der Ukraine von Russland zugefügt wird, nicht absprechen, nur weil ich mich weigere, in blinden Russenhass zu verfallen.
Thomas, Du desavouierst Dich hier völlig, ich würde an Deiner Stelle wirklich die Fresse bei diesem Thema halten. An einem Tag, an dem Massengräber, gefolterte Soldatenkörper und verwüstete Wohnungen gewurden, jammerst Du immer noch, dass Deine Bros in schicken Moskauer Apartments ja auch Mitleid verdienen. Es ist noch gnädig zu erwägen, ob Du einfach unfassbar naiv und verblendet bist.
@4porcelli: Ich bin leider nach einer stressigen Woche mit den Zeitungen völlig hinterher, und Nachrichten im Fernsehen schaue ich mir nur selten an. Es tut mir leid, dass an diesem Tag grausame Gräueltaten an Ukrainern entdeckt und vermeldet wurden, die über den „gewöhnlichen“ furchtbaren Kriegswahnsinn noch hinausgehen, aber im Moment des Schreibens war mir das nicht bewusst.
@4porcelli: Tja, ganz ehrlich – man weiss nicht, ob man angesichts der zusammengefallenen Fassade da noch reingrätschen soll. Das hier, wie auch der Post vom Nachbarthread, gibt einem eigentlich den Rest. Verdrehter politischer Kontext mit skurrilen, historischen Vergleichen, Dämonisierframing („Fanatismus“, „generalisierende Russlandhasser“), eingeübtes Opferritual („Russophobie“, Stigmatisierung als „unzivilisierte Russen“) oder Nebenthema zur Rechtfertigung eröffnen (Kampf gegen Shitstorms). Und partielles Mitgefühl für Ukrainer schmilzt fast immer in der anschliessenden epischen Verleihung des Weltfriedensbambis für das russische Lebenswerk dahin. Je mehr solcher Stichworte, desto kleinteiliger und verwässerter müsste man antworten.
Es ist wirklich ganz bizarr, wie eine Kultprogrammierung fernab jeder Realität.
Übrigens: Hast du als Franz-Josef-Strauss-Fan dich eigentlich inzwischen von der üblen Helmut Schmidt-Beleidigung erholt? 😉
War dieser nicht als jener Helmuth Schmidt bezeichnet worden? Wohl ein google translate Fehler.
Ja, kam mir auch komisch vor. Den von dir beschriebenen Krupalla gibt es ja auch nicht – eine fiktive Person, hab’s nachgeschlagen. 😉
Man sieht, wie intensiv ich mich mit dem beschäftige lol. Darum hab ich ja auch gefragt, ob so einer überhaupt in the house ist. Ist aber wohl eher im Russia House.
PS: Jonas liegt aktuell ganz gut im Rennen. Drück dir die Daumen.
Merci, auch für Dein Vote. Dennoch ist die Feindesliste natürlich während der Abstimmung gewachsen! Dieses Jahr war wirklich zu meinem Erstaunen manches gute in Portugal dabei.
Ich weiß was du meinst, aber die hätten vorher auch schon andere Favoriten gehabt.
St.Petersburg-Proxy wäre mir persönlich auch zu unsicher. Lieber Vanuatu oder so ähnlich.
Zur Not St. Petersburg, Florida. Wenn da auch Pferdemarkt ist.
Florida? Bei dem Govenor?
Den OGAE Fans in Florida gehts sicher auch nicht so gut!
Ja, und die Deutschen sind Mitschuld an Hurrikans wegen Klimawandel und Trumpism wegen Auswanderung der Vorfahren.
Endlich mal jemand, der Klartext redet!
Florida wurde früher von Frankreich & England okkupiert, ihre Raketen fliegen in’s All – nicht in Nachbarstaaten und es gibt ein Schloß mit friedliebenden Bewohnern in Disney World. GN8 🙂
Buenas, guapo xx
Zusammengefallene Fassade??? Ich bin lediglich auf 4porcellis angedeuteten Vorwurf eingegangen, ich hätte mir extra diesen Tag für meine Posts ausgesucht. Hinter dem, was ich inhaltlich geschrieben habe, stehe ich weiterhin. Mit einer Ausnahme (und damit zu Deinem Link): Ich habe die vorschnelle Formulierung „Aggression gegen OGAE“ bedauert, was ist an diesem Bedauern jetzt wieder so schlimm?
Nochmal @Jorge (wie der Kommentar drüber auch):
Zum „Dämonisierungsframing“: Wenn Christian W. auf einen differenzierten Kommentar von Haraldur antwortet „Keine Sympathien [mit dem heutigen Russland] sieht für mich anders aus, aber bitte …“ dann kommt bei mir schon der Eindruck auf, das jede noch so sanfte Abweichung von seiner Meinung hier abgekanzelt werden soll als „auf der falschen Seite stehen“, und da ich eine Antwort dieser Art bei ihm nicht nur einmal gelesen habe, geht das für mich schon ein wenig in Richtung Fanatismus.
Das mit den „unzivilisierten Russen“ ist mehr oder weniger ein Zitat von 4porcelli, das hier gefallen ist, lies einfach mal den folgenden Kommentar durch: https://esc-kompakt.de/kommentar-darum-ist-es-falsch-dass-die-internationalen-fanclubs-zu-ogae-russia-stehen/#comment-233002 . Und wenn Du dann ein paar Kommentare weiter nach unten scrollst, kommst Du nun wirklich zu einem skurrilen historischen Vergleich vom selben Autor.
Und ja, es ist nun mal so, die Rote Armee der Sowjetunion (mit den „unzivilisierten Russen“, mit Weißrussen, mit Ukrainern, …) hat kräftig mit dazu beigetragen, dass die Welt heute nicht von Nazis beherrscht wird.
Und nochmal was Historisches: Es ist auch so, dass Moskau in der Neuzeit zweimal von Westen aus angegriffen wurde, von Napoleon und von der Wehrmacht, daran ist überhaupt nichts skurril. Man hätte also in den frühen 2000ern etwas sensibler mit russischen Befindlichkeiten umgehen können und nicht den westlichen Nachbarstaaten Appetit für einen NATO-Beitritt machen müssen, den man Russland verweigert hat, dann hätte sich dieses Land wahrscheinlich nicht so negativ entwickelt.
Und ja (auch wenn es für Euch wahrscheinlich wieder nur ein „Nebensatz“ ist): Der Krieg, den Russland jetzt gegen die Ukraine führt, und die dort verübten Grausamkeiten lassen sich NICHT mit der eben beschriebenen Entwicklung entschuldigen, keineswegs. Und ich will auch nicht verschweigen, dass von Moskau bzw. St.Petersburg auch in den letzten Jahrhunderten schon kriegerische Aktionen ausgingen, um das russische Imperium zu erweitern. Ich finde auch die militärische und nationalistische Ideologie, die russischen Kindern gegenwärtig eingetrichtert wird, zum Kotzen, daran ändert auch die traurige Tatsache nichts, dass der Nationalismus leider generell wieder im Vormarsch ist.
So, und jetzt habe ich für eine Weile die Nase voll vom Schreiben von Kommentaren, in denen ich mich gegen Eure Vorwürfe der Russia-Today- und Trollfabrikennähe verteidigen muss (und wenn Ihr’s hundertmal wiederholt, damit was hängen bleibt: Ich konsumiere keine solchen Erzeugnisse), da widme ich mich jetzt lieber den noch nicht gelesenen Tageszeitungen der letzten Woche.
Drei Korrekturen zu meinem Kommentar von gerade eben, 11:13 Uhr, und dann ist aber wirklich Schluss für heute:
– Erster Absatz, Zeile 5: „dass“ statt „das“
– Zweiter Absatz: Der skurrile historische Vergleich erfolgt bereits im verlinkten Kommentar selbst und wird dann in den nachfolgenden Kommentaren diskutiert
– vorletzter Absatz: „auf dem Vormarsch“, nicht „im Vormarsch“
@Thomas M. mit Punkt
Ich glaube nicht das wir hier in blindem Russenhass verfallen. Es ist ist nur so das unsere oberste Priorität der Solidarisierung mit Ukraine gilt Es ist jetzt einfach nicht an der Zeit uns mit der Sorge von Russen zu beschäftigen die nichts dafür können. Da bedeutet aber nicht das wir alle Russen hassen müssen oder muss ich deswegen meinen Arbeitskollegen verachten und beschimpfen oder meine Zahnärztin wechseln weil sie Deutschrussin ist solange sie sich nicht öffentlich gegen die Ukraine stellen. Du hast öfter geschrieben das du den Krieg verurteilst aber hat den Anschein das das nicht deine oberste Priorität ist sondern vielmehr das in Schutz nehmen von Russen die nichts dafür können, was ja eigentlich ehrbar ist aber sich hier einfach im Angesicht ukrainischer Leiden falsch anfühlt und fehl am Platz ist. Im Krieg, und es ist leider immer noch Krieg, gibt es leider immer nur gut und böse.
@4porcelli – Sláva Ukraini, Heróyam Sláva:
„Es ist noch gnädig zu erwägen, ob Du einfach unfassbar naiv und verblendet bist.“
Und dass augerechnet du dich hier als moralische Instanz und als den Helmuth Schmidt des ESC-kompakt-Blogs aufspielst ist Ausdruck dafür, dass Selbstkritik und eigene Fehler zugeben zu können keine Charaktereigenschaften von dir sind.
Wenn jemand wie du ein derartig strafrechtlich relevantes Verhalten an den Tag legt, indem es andere User wie mich als den rechtsradikalsten Politiker Deutschlands Tino Chrupalla bezeichnet sowie die ständige Benutzung einer rechtsradikalen Wortwahl unterstellt der sollte sich an dieser Stelle jetzt zurück halten. Auch wenn ich deine Ansicht zum Täterverhalten Russlands teile.
Da von dir bezugnehmend auf dein strabares Verhalten weder eine Entschuldigung noch eine Gegen-Klarstellung kommt, bleibe ich dabei: Nach deiner eigenen Aussage hier auf ESC kompakt wohnst du in Köln. Eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft Köln behalte ich mir, sofern sich was meine gerade eben genannten Forderungen betrifft, ausdrücklich vor.
Deine tatsächliche Identität wird die Staatsanwaltschaft Köln schnell herausfinden können. Deine E-Mail Adresse ist dem ESC-kompakt-Blogger-Team bekannt und wird sie bei einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren herausgeben müssen.
Wie oft habe ich dich gebeten und am Schluss sogar Wort für Wort angefleht. Es ist zum Kotzen.
Ach so ja. Ich bin narzisstisch, arrogant und halte mich für was Besseres.
Und seit neuestem nervig.
Wie konnte ich das vergessen.
@Thilo mit Bobby:
Mit dem „blinden Russenhass“ habe ich doch nicht Dich gemeint! Aber ein Zitat von Dir möchte ich doch herausgreifen:
„Im Krieg, und es ist leider immer noch Krieg, gibt es leider immer nur gut und böse.“
Nein, nein und nochmals nein!!! Sollte Deutschland jemals wieder in einen Krieg direkt verwickelt werden, wünsche ich mir ganz viele Menschen hier, die nicht müde werden, ständig darauf hinzuweisen, dass auch die Bewohner des gegnerischen Landes Menschen sind. Aber man traut sich hier ja nicht mal mehr den selbstverständlichen Satz zu sagen „Auch Russen sind Menschen“, ohne von bestimmten Usern hier als Putins Propagandist hingestellt zu werden, dem jegliche Empathie für das Leiden der Ukrainer fehlt.
Sollte in diesem Land das Außenministerium jemals wieder ein Kriegsministerium sein (hoffentlich nie, nie wieder!), dann könnte es womöglich Leute wie escfrust05 oder Christian W. ganz gut gebrauchen, wenn es darum geht, alle Menschen zu desavouieren, die es wagen, auch nur in Nuancen von der einzig wahren Linie abzuweichen, und diese Menschen als Verbreiter von Feindpropaganda zur Unterminierung der Volksgeschlossenheit darzustellen versuchen.
Warum lässt man Russland nicht einfach mitmachen und „bestraft“ die am Ende dann mit 0 Punkten??? Das hat doch die gleiche Wirkung. Schließlich dürfen russische Leute auch trotzdem beim Sport wie z. B. Schach oder so mitmachen, obwohl Krieg herrscht.
Nein dürfen sie beim Schach nicht, wenn sie sich nicht explitzit vom russischen Angriffskrieg distanzieren (S. Ausschluss Sergei Kariakin)
Ja, also. Aber alle die OGAE Mitglieder, die für die Teilnahme am OGAE gezahlt haben, haben sich ja auch nicht alle explicit für Putin und den Krieg ausgesprochen, oder? Wenn es handfeste Belege gibt, dass der Vorstand dafür ist, kann man doch vielleicht vorher den OGAE zwingen, den Vorstand auswechseln zu lassen. Außerdem wusste die Ukraine auch früher schon, dass Russland dabei ist. Warum wurde da nicht vorher ein Veto eingelegt? Wenn es am Lied und den Act liegt, kann man vielleicht zwingen, ein anderes Lied auszuwählen. Ansonsten bestraft man immer die Falschen, aber nur so ein Gedanke. Ich distanziere mich von jeglicher Propaganda, denn ich habe Angst vor evtl. Anzeigen hier. Ich bin gegen Krieg und so. Bitte nicht anzeigen! Ich möchte nicht im Knast landen müssen. 🙁
Mein Gott, die törichten Tucken. Man schämt sich wieder für die ganze Innung. Ich gebe hier zu Protokoll, dass ich nur ein bisschen schwuhl bin und mein Gehirn noch in Ordnung ist !
Glücklicherweise, muss man hinzufügen, ist das Thema bald erledigt und die Ukrainer schmeißen den Aggressor aus dem Land. Frage, wie die Russen nach dem Aufwachen mit der Folter, den Minen gegen die Zivilbevölkerung, den Vergewaltigungen, den Bombardements von Schulen und Hospitälern und der ganzen Bestialität, die sie ausgeübt haben, leben können…
Wird früher oder später einfach bestritten oder beschönigt, mit Lenins Erbe hat’s ja genauso geklappt.
„Die Russen …“. Seufz!
Es ist schon bemerkenswert, welche Reaktionen man teilweise bekommt, wenn man es wagt, irgendwie in die Richtung zu argumentieren, dass eben nicht alle Russen Bestien sind (siehe vor allem auch der Thread von gestern).
Zu Deiner Frage: Vielleicht könntest für eine Antwort ja mal im eigenen Land nachfragen, wie das so war in den ersten Dekaden nach 1945 (und heute, wo man bisweilen auch ein moralisches Überlegenheitsgefühl feststellen kann darüber, die Vergangenheit so vorbildlich bewältigt zu haben).
Es ist sehr interessant, auch im Bezug auf die Kuenstler… was Marlene Dietrich nach dem II WK in Deutschland erlebt hat:
Auf einer Europatournee kehrte sie 1960 nach Westdeutschland und West-Berlin zurück. Wie sie selbst betonte, war ihr Publikum begeistert von ihrer Show. Allerdings traf sie nicht nur auf ein freundliches Publikum, sondern sah sich als angebliche „Vaterlandsverräterin“ auch Anfeindungen von Teilen der Bevölkerung und der Presse ausgesetzt. In Düsseldorf wurde sie von einem jungen Mädchen angespuckt, und auf einer Bühne warf jemand mit einem Ei und traf sie am Kopf. (wiki)
@ Thomas M
Die Russen. Ganz genau. Die gesamte russische Gesellschaft, die die Soldaten hervorgebracht hat, die vergewaltigt, gemordet und geplündert haben. Meinst du, die Bewohner ukrainischer Dörfer, die sagen „Das sind keine Menschen“ machen das, weil sie gerade Spaß daran haben? Eine Gesellschaft, die solche Exzesse hervorbringt, hat nun mal ein grundlegendes Problem. Und genau um das geht es, darüber soll geredet werden und nicht um Deutschland und den 2. Weltkrieg, das du immer wieder heranziehst, um Abzulenken und in bester Kreml-Manier ein schlechtes Gewissen beim Leser zu erzeugen, damit er nur nichts schlechtes über Russland schreibt (Bevor jetzt wieder geheult wird, man würde ja mit irgendwem und irgendwas verglichen: Es ist DEINE freie Entscheidung die gleichen rhetorischen Kniffe anzuwenden, wie die russische Regierung und russische Trolle. Ich stelle das lediglich fest.)
Was du hier seit Wochen machst, ist nämlich was ganz anderes als „nur irgendwie in die Richtung zu argumentieren“. Es wird systematisch und mit voller Absicht abgelenkt und verharmlost. Jorge hat dazu richtig alles gesagt. Dass du es dir mal zu Herzen nimmst und mal hinterfragst, was du hier eigentlich machst, erwarte ich hingegen nicht.
🤣
Ein Wessi spricht: Ey, vergessen Sie nicht
Der Russe, der ist schlecht!
Ich frag: Welcher denn? Das sind doch mehrere
Ja, da hätt ich ja nun auch wieder recht
Udo Lindenberg (1984)
Nochmal: Mein Support @Peter.
Musikalisch werden Peter und ich nie auf einer Linie landen, aber politisch-moralisch könnten wir dicke Kumpel werden. Sehr schön finde ich auch, dass der Kommentar als Ich-Botschaft verfasst ist. Ich verbeuge mich.
Und noch ein persönlicher Gedanke: Die Verbrechen, die Russland momentan in der Ukraine begeht, brechen mir das Herz, auch aus ganz persönlichen Gründen. Bis ich 13 Jahre alt war, habe ich eigentlich nur Donald Duck und Asterix gelesen, aber dann fiel mir in der Bibliothek meiner Eltern plötzlich Dostojewskis „Schuld und Sühne“ in die Hände. Es war Liebe auf den ersten Satz. Ich habe dann die Nacht durchgelesen, am nächsten Morgen eine Erkältung simuliert, die Schule geschwänzt und meine Lektüre nach 36 Stunden beendet. Zum 14. Geburtstag bekam ich dann eine gebundene Dostojewski-Gesamtausgabe. Der Rest ist bekannt: Ich wurde Literaturwissenschaftler. Strawinski und Schostakowitsch gehören zu meinen Lieblingskomponisten. Früher habe ich beim Spiel Europareise immer Astrachan als Startpunkt gewählt, obwohl die Stadt ganz unten rechts auf dem Spielbrett lag und ich keine Chance hatte zu gewinnen, wenn meine Mitspieler sich irgendwo in Mitteleuropa aufstellten. Das war mir aber egal, weil der Klang des Namens Astrachan auf mich eine unwiderstehliche Faszination ausübte. Ich bin also ziemlich russophil, zumindest was die Kultur betrifft. Ich bin aber auch überzeugt, dass man die Dinge auseinanderhalten muss, und meine Liebe zur russischen Hochkultur darf meinen Blick auf die Geschehnisse in der wirklichen Welt nicht trüben. Ich kann ja auch Goethe, Brahms und Fontane lieben, aber gleichzeitig den deutschen Militarismus und noch viel Schlimmeres verurteilen. Ich bin mir sicher, dass Dostojewski, der Held meiner Jugend, das ähnlich sehen würde. Den Putin-Unterstützer kann ich mir bei ihm nicht vorstellen. Immerhin war er Petraschewze und sympathisierte mit den Dekabristen.
Vielleicht wäre in der Politik eine poetische Sprache anstelle einer diplomatische Sprache gar nicht mal so falsch. Diplomatie kann leicht zu Mißverständnisse führen und in Sturheit bis hin zu Aggressivität überkippen.
Ist aber eine poetische Sprache effizienter ? Ja, nein, vielleicht ? ich hoffe es ! Bundeskanzler Willy Brandt schrieb mal in seinen Memoiren, dass seine politische Beziehungen zum damaligen Präsident Russlands oft mit der gegenseitigen Einstellung „Wein, Weib und Gesang“ geführt worden seien. Das Ergebnis ist bekannt. Die Grundlage für den Mauerfall wurde auf diese Art und Weise gelegt.
Vielleicht zukünftig, wenn der Krieg gegen die Ukraine vorbei ist, ein bisschen weniger Völkerrecht und mehr Poesie in der Diplomatie wagen.
„Bundesweh“ beschreibt den Zustand unserer Streitkräfte ganz gut …
Ich habe Zivildienst gemacht, aber die Gründe waren sehr persönlich: Aus mir würde nie ein guter Soldat werden, und ich konnte mir auch nicht vorstellen, was ich in der Freizeit mit den anderen Wehrdienstpflichtigen hätte anfangen sollen. Also war ich 20 Monate auf einer Krebsstation im Krankenhaus.
Und um Missverständnisse zu vermeiden: Mit ‚deutschem Militarismus‘ meine ich die militärische Organisation der gesamten Gesellschaft des Kaiserreichs von der Wiege bis zur Bahre, nicht die vernünftige Überlegung, dass es vielleicht sinnvoll wäre eine funktionsfähige Armee zu haben, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung verteidigen kann, oder gar die wichtige und richtige militärische Unterstützung für die Ukraine.
Ich war nicht bei der Bundesweh. Nicht ganz zufällig, sondern ich habe mich bewusst und gewollt dagegen entschieden. Genau aus jenem von dir genannten Grund
Deine Einstellung war mir klar / Il tuo atteggiamento mi era chiaro !
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: „Bundesweh“ war ein versehentlicher Rechtschreibfehler und keine absichtliche Zustandifizierung. Aber du hast recht und mich richtig verstanden.
Ich war bei einer Landschaftsgärtnerei bei mir im Rems-Murr-Kreis in BaWü wo ich ja eigentlich herkomme und meine Eltern immer noch dort wohnen. In den dortigen kleinen Gemeinden und mittelgroßen Städte habe ich in den öffentlichen Parks Bäume und Blumen gepflanzt oder den Müll entsorgt.
Mein Gesprächsstoff mit den Leuten in der Bundeswehr wäre ebenfalls sehr schnell zu Ende gewesen oder ein solcher wäre gar nicht erst zustande gekommen.
Und jetzt wünsche ich dir nochmals einen schönen, erholsamen, kulturell interessanten und bezugnehmend auf die schönen Dinge des Lebens unvergesslichen Urlaub. 😀
Ich war auch Zivi.
Aber fuer einen „woke“ (Zitat) -Begriff von der Bundeswehr empfehle ich natuerlich den alten (halb)Landsmann (und alten Freund aus den koelner Zeiten) Carlo Masala.
Klasse Kommentar, Peter.
Für meinen Teil muss ich zugeben, ich habe selbst auch erst noch die Gedanken im Kopf ob man wirklich die russischen ESC-Fans eines Fanclubs verantwortlich machen und ausschließen solle aber eigentlich ist es ganz simpel, selbst wenn die Personen selbst nicht für den Krieg stehen, so spricht Russland im Ganzen mit seinem Angriffskrieg gerade gegen alle Prinzipien des Friedens und Zusammenkommen und damit den wichtigsten Punkten des Eurovision Song Contests neben der Musik.
Off-Topic, aber in die Richtung gehend:
Momentan schwelen die Spannungen zwischen Armenien und Aserbaidschan, die Region Bergkarabach betreffend, wieder an – es gibt schon Befürchtungen eines neuen Krieges. Wenn man bedenkt, dass der Junior-ESC in Armenien stattfinden soll – nicht von ungefähr hat das Auswärtige Amt eine Reisewarnung für dieses Land ausgesprochen.
Aber wäre es sinnvoll, den JESC zu diesem Zeitpunkt komplett abzusagen? Beiträge wurden noch nicht gewählt, aber einige Interpret:innen, und es laufen schon Vorentscheidungen, am Wochenende etwa ist das Finale in der Ukraine, eine Woche später in den Niederlanden und Polen.
Oder könnte man noch kurzfristig einen anderen Austragungsort bestimmen? Oder auf ein Format umstellen, so ähnlich wie 2020, mit voraufgezeichneten Auftritten?
Ja, das ist schon sehr weit gedacht, aber wenn die Lage eskalieren sollte, dann wäre ein JESC in Jerewan unangemessen – so leid es mir für die Kids tun würde. Hoffen wir, dass es dazu nicht kommen wird…
Off-Topic und irgendwie auch wieder nicht:
Ingo Zamperoni von den Tagesthemen aus der ARD berichtet gerade, dass mehrere Kommunalpolitiker aus der Heimatstadt von Wladimir Putin Sankt Petersburg öffentlich den Rücktritt von Wladimir Putin fordern und dafür in 35 Verwaltungsbezirke von Sankt Petersburg Unterschriften sammeln. Die Tatsache, dass für jene Rücktrittsforderung eine Unterschriftenaktion ins Leben gerufen würde und kein Putschversuch unternommen wurde finde ich ein hoffnungsvolles Signal.
Die Gegenwehr des ukrainischen Militärs und die jüngsten Erfolge mit der Zurückdrängung der russischen Armee, was einer Rückeroberung einiger Teile der ostukrainischen Gebiete gleichkommt, war ausschlaggebend dafür.
Ingo Zamperoni hat diesbezüglich einen Kommunalpolitiker aus Sankt Petersburg interviewt.
Vielleicht ist dies nur ein ganz kleiner Riss, der das Ende des russischen Angriffskrieges einläuten könnte.. Aber auch ganz kleine Risse können sich immer weiter entwickeln.
Du glaubst doch nicht im Ernst, das Putin freiwillig zurücktritt? Und wenn, glaubst du im Ernst, das der Nachfolger, wer auch immer es sein mag, dann besser ist als Putin?
Glaub ich auch nicht aber hoffen auf was besseres darf man immer
@escfrust05 / Thilo mit Bobby:
Nein ich glaube nicht, dass Putin freiwillig zurücktritt.
Aber allein die Tatsache, dass es auf der Ebene der Politik, auch wenn es nur die unterste kommunale Ebene ist, Menschen gibt, die sich mit friedlichen Mitteln und ohne Putschversuche für einen Rücktritt von Wladimir Putin einsetzen, zeigt mir, dass es in Russland eben auch noch Menschen mit echtem Demokratieverständnis gibt.
Das war mein Anliegen.
Ich habe keinerlei Sympathien für das heutige Russland und ich glaube auch nicht, dass es hier zu diesem furchtbaren Angriffskrieg zwei Meinungen gibt.
Ich bin aber wirklich erschüttert über diesen Post und die Diskussion dazu. Wie tief muss man in der ESC-Blase versunken sein, um ernsthaft zu denken, dass man der Ukraine mit solchen Aktionen irgendwie hilft? Wie selbstgerecht muss man sein, um jetzt alle Russen und alles Russische rundheraus zu verdammen? Wären wir im Dritten Reich Helden gewesen? Man kann es hoffen, aber wahrscheinlich eher nicht.
Ich höre von Lehrern oder Trainern, wie 10jährige Kinder mit einem oder zwei russischen Elternteilen in der Schule oder im Sportverein als Mörder beschimpft werden. Das ist furchtbar und ungerecht. Und ja, solche Kinder sind auch Opfer von Putin und seiner Propaganda. Müssen die sich auch für einem Krieg verantworten, mit dem sie nichts zu tun haben, weil sie schon in Deutschland geboren sind?
Ich fand es damals ziemlich blamabel, als diese halbwüchsigen russischen Zwillinge beim ESC wegen der Krim leidenschaftlich ausgebuht wurden. Und mal ernsthaft: Hat das irgendeine Aggression verhindert? Natürlich nicht, aber es war ja ein ach so tolles Zeichen. Hauptsache die ESC-Fans konnten mit dem guten Gefühl nach Hause gehen, dass sie auf der richtigen Seite gekämpft hatten.
Die Generation unserer Großeltern wurde in Ost und West nach dem Krieg schnell wieder integriert, trotz all der grauenhaften Verbrechen, die in ihrem Namen oder durch sie selbst verübt wurden. Diese neue Chance hatte Deutschland durch nichts verdient und mindestens im Westen waren die alten Nazis auch schnell wieder in wichtigen Funktionen. Aber wir erklären der Welt, was Moral ist. Das finde ich wirklich schwer erträglich.
Tja, Deutschland hat sich aber geändert – auch durch Zerschlagung und Umerziehung. In Russland passiert das nicht, dort handelt man noch genauso wie vor 90 Jahren. Das ist der Unterschied.
@Haraldur
Gut, Kinder die hier in Deutschland geboren wurden dafür verantwortlichzu machen ist schon sehr hart und finde ich auch nicht gut.
Fakt ist aber leider nun mal dass sehr viele Russen/Russlanddeutsche hier die Politik Putins zumindest unterschwellig unterstützen und das teilweise auch auf Demos zum Ausdruck bringen. Die Erwachsenen müssen sich dann finde ich auch Fragen gefallen lassen warum sie einerseits alle Vorzüge eines Lebens in Deutschland genießen wollen inklusive Meinungsfreiheit und Demonstrationsrechts und andererseits einen Tyrannen verehren der eben genau dies im Keim erstickt.
So, mehr möchte ich da heute nicht zu sagen.
Ja und nein. Das ist ja, was Haraldur und Thomas M. sagen wollen: Beim Schwarz-Weiß-Denken kommen alle Grauschattierungen abhanden. Mein bester Kumpel ist gefühlt mehr Russe als Deutscher und ging leider auch schon so manchen Fake News von RT auf den Leim. Und nun: Schämt er sich zu Tode und seine ältere Schwester hat eine ukrainische Familie aufgenommen. Der ältere Bruder bleibt samt Familie aber weiterhin in Moskau und macht da gutes Geld, liegt als ehemaliger Mitarbeiter der deutschen Botschaft aber quasi auf dem Präsentierteller und hat entsprechend Schiss, bei der nächsten Gelegenheit einfach so eingekerkert zu werden. Denen ist also sehr wohl bewusst, was Putin da gerade in der Ukraine veranstaltet – mit Nazi-Vergleichen muss man ihnen aber vermutlich trotzdem nicht kommen.
Plus: Ich fürchte, wir unterschätzen den Grad der Gleichschaltung in Russland. Wie viel Prozent der Putin-Claqueure in Russland kennen denn überhaupt die wahren Fakten – und eben nicht nur die Staatspropaganda?
Aber naja, um mal wieder zum Ursprungsthema zurückzukehren: Wenn OGAE Russland den Krieg befürwortet und gar verherrlicht, sollte sie ausgeschlossen werden. Punkt, aus, Ende.
@Nils
👍👍👍
Dazu moechte ich nur hinzufuegen: Die Zweifel von Thomas M. sind genau das, was unserer heutigen (und schnell zerbrechlichen) Begriff vom „freien“ Westen ausmacht. In diesem Sinne, bin ich froh, dass Thomas weiter seinen Standpunkt vertritt, egal ob ich einverstanden bin oder nicht.
Ich unterschreibe alles Wort für Wort. Aus emotionaler Überzeugung und aufgrund meines Verstandes.
Nichtsdestotrotz sind deine Meinung nur 50 % des Gesamtgeschehens. Die anderen 50 % sind die Tatsache, dass die Ukraine moralisch und völkerrechtlich das Opfer ist und Wladimir Putin und ein sehr großer Teil der russischen Bevölkerung moralisch und völkerrechtlich die Täter sind.
Ich kann mich selbst jetzt nicht einschätzen , ob ich zurecht optimistisch bin oder einfach nur ganz große Hoffnung habe, dass nach einem Ende des russischen Angriffskrieges, bei welchem die Ukraine ohne einen Gebietsverlust hinnehmen zu müssen gewonnen hat und Russland den Krieg verloren hat. Wenn es dann noch freie, geheime, regelmäßige und demokratische Wahlen in Russland gibt und Russland nach dem ersten demokratischen Machtwechsel von einem Präsident zu seinem Nachfolger (m/w/d), welche beide zweier unterschiedlichen Parteien angehören, dann werden Russland und seine Menschen wieder als politischer Partner, als ökonomischer Partner und als Teil aller kulturellen und sportlichen Events in die demokratische Weltgemeinschaft integriert sein.
Aber so weit sind wir eben noch nicht. Ich bin jetzt nicht so pessimistisch und Rede von einem zweiten dreißigjährigen Krieg. Aber der russische Angriffskrieg wird noch eine Weile andauern. Leider.
@ Haraldur
Keine Sympathien sieht für mich anders aus, aber bitte…
Wer verdammt denn alles Russische? Hier wird ein russischer Club wegen der Unterstützung eines Vernichtungskrieges und der Nominierung eines Künstlers, der diesen Vernichtungskrieg gutheißt, kritisiert.
Die vom russischen Propagandasender Channel1 (O-Ton Chefredakteur: Homosexuelle Menschen sollten nur begraben werden, wenn man vorher ihre Herzen verbrennt u.a.) mit vollkommener Absicht ausgesuchten, harmlosen Zwillinge wurden ausgebuht, weil das russische Regime nicht nur die Krim annektiert und Krieg gegen ein anderes ESC-Land losgetreten hatte, sondern hauptsächlich, weil die russische Diktatur ein Gesetz erlassen hatte, das homosexuelle Menschen aus dem öffentlichen Leben drängen sollte, indem man es illegal machte, positiv oder neutral über homosexuelle Menschen zu sprechen, solange eine Person unter 18 Jahren dies hören könnte. Dies betraf die meisten ESC-Fans vor Ort direkt. Man kann natürlich alles blamabel finden, was Protest betrifft, aber ich finde es ja eher blamabel im Angesicht von Unterdrückung und Faschismus einfach fröhlich mitzuklatschen. Muss aber jeder selbst wissen…
Der Vergleich mit Deutschland ist außerdem auch wieder krumm. „Nach dem Krieg“ schreibst du selbst. Wir befinden uns aber noch nicht „nach dem Krieg“ und aller Wahrscheinlichkeit wird sich Russland nach diesem Krieg auch nicht in der gleichen Situation befinden, wie Deutschland damals. Sonst müsste das Land in Schutt und Asche liegen, es müsste besetzt sein und die politische Führung müsste sich seiner Verantwortung durch Selbstmord entzogen haben. Nach dem Krieg kann man dann sehen, wie die Situation dann ist, aber man kann sich recht sicher sein, dass niemand in den USA, Großbritannien, der Sowjetunion und Frankreich sich damals während dem Krieg so viele Gedanken um die Deutschen gemacht hat, wie man es jetzt hier in Deutschland in Bezug auf Russland traurigerweise erlebt.
Na ja, dass die jungen Mädchen diesen Hass ausgeliefert waren, auch wenn sie nicht persönlich, sondern das russische Regime gemeint war, finde ich nach wie vor trotzdem peinlich und richtig schlimm. Die haben doch gar nicht gewußt, wie ihnen geschah. Man hätte seine Missbilligung auch anderweitig ausdrücken können, z. B. indem man sich den großen Applaus spart. Ausbuhen geht gar nicht, ist einfach nur schlechter Stil.
Danke, Gaby. Wie Du ja schon von früheren Diskussionen dieses Themas weißt, bin ich da ganz bei Dir. Nur ein Unterschied (zu etwas, was Du weiter unten geschrieben hast): Für mich ist deren Song einer der besten russischen Beiträge überhaupt, es war meine Jahrgangs-Nummer 1 (eines allerdings schwachen Jahrgangs), das hat sonst kein russischer Song geschafft.
@Christian W.: Man kann, wie von Gaby erwähnt, auch anders gegen die Annexion der Krim, gegen solch homophobe Drecksgesetze und absolut unerträgliche Äußerungen protestieren (z.B. auch bei den Pressekonferenzen oder auch bei sonstigem Kontakt mit der Presse, durch das Hochheben von Plakaten beim Auftritt, …). Das Ausbuhen von zwei, wie Du selbst sagst, „harmlosen“ Zwillingen ist einfach nur zum Schämen. Aber Hauptsache, man kann sich in moralischer Erhabenheit in eins mit einer großen Masse fühlen, und wen juckt’s, wenn sich dabei zwei Mädchen, die sich auf einer riesigen Bühne alleine dieser buhenden Masse ausgesetzt sehen, hundeelend fühlen und einen Schock fürs Leben erhalten, wenn es doch um viel größere Themen geht. Ach ja, und bei einer Oper ist ein Künstler/eine Künstlerin zumindest darauf vorbereitet, dass so etwas passieren könnte (aber auch dort finde ich das Buhen primitiv), beim ESC war das bis dahin nicht üblich gewesen und war daher umso schockierender.
@ Thomas M & Gaby
Ihr versteht einfach nicht, wie Russland heute funktioniert, sorry.
Die russischen Zwillinge haben sich freiwillig gemeldet, um das russische Regime und den Propagandasender Channel1 zu vertreten. Das war deren freiwillige Entscheidung, unterstützt wurden sie von Philipp Kirkorov, der schon 2006 in Athen ein absolut geschmackloses Putin-T-Shirt trug. Um abzukürzen: Du hast das russische Staatsfernsehen nicht vertreten, wenn du nicht auch das Regime unterstützt hast. Die Annahme, dass es sich in einer Diktatur nur um unschuldige Lämmchen handeln, die ein Liedchen trällern, ist grundfalsch. Daher auch keine Empathie für Putins Propaganda-Zwillinge, die einzig und allein zu diesem Zeitpunkt ausgewählt worden sind, um die nächste Propagandamär spinnen zu können: „Schau, wie sie die unschuldigen Kinder behandeln.“ Ihr merkt: Auch hier seid darauf hereingefallen.
Dass Russland und Channel1 faktisch schon damals gegen die Statuten verstossen haben, wg. denen man sie 2022 endlich ausgeschlossen hat, steht ja auf noch ganz anderen Blättern.
Der ESC findet vor einem Millionenpublikum statt, das am Samstag zuschaut und den ganzen Zirkus drum herum nicht mitbekommt. Wer protestieren will und dabei auch gesehen werden will, der muss es in den Shows machen, sonst kann man es auch lassen.
Bzgl. Pressekonferenzen (von denen kein Mensch irgendwas mitbekommt, außer ein paar ESC-Fans) ist das nicht so einfach, wie ihr euch das vielleicht denkt. Politische Fragen werden (je nach ‚Leitung‘ der Pressekonferenzen) entweder komplett verboten oder unterbunden oder man bekommt eine Antwort, die zumeist aus Propagandaphrasen besteht und wenn man darauf antworten möchte, bekommt man das Mikrofon nicht wieder usw. Es gibt ja eine sehr aufschlussreiche PK mit Herrn Lazarev, in der er darüber LÜGT, dass homosexuelle Menschen in Russland ja gar keine Probleme hätten (Frage war, ob homosexuelle Fans in Russland willkommen wären [Wären sie natürlich eigentlich nicht], sollte Lazarev gewinnen). Das verlief dann auch mehr oder weniger ergebnislos im Sand, weil dann der Repräsentant von Channel1 eingriff, alle redeten durcheinander und dann wurde wieder das Mäntelchen des Schweigens über alles gelegt und der Herr Lazarev lächelte nett und alles war toll.
@Christian W., den Empathieverweigerer:
„Du hast das russische Staatsfernsehen nicht vertreten, wenn du nicht auch das Regime unterstützt hast. Die Annahme, dass es sich in einer Diktatur nur um unschuldige Lämmchen handeln, die ein Liedchen trällern, ist grundfalsch. Daher auch keine Empathie für Putins Propaganda-Zwillinge,“
Vorhin waren es bei Dir noch harmlose Zwillinge, jetzt sind es Propaganda-Zwillinge. Die beiden waren zu dem Zeitpunkt noch minderjährig, und sie sind als 9-Jährige schon beim Junior-ESC gestartet, sie sind also in dieses russische ESC-Umfeld hineingewachsen.
Aber wahrscheinlich waren sie Deiner Meinung nach schon als 9jährige keine unschuldigen Lämmchen, sondern Propaganda-Zwillinge. Und klar, wenn es um Höheres geht, was interessieren dann die läppischen Befindlichkeiten zweier vor einem Millionenpublikum ausgebuhten Mädchen.
@Haraldur
Wir haben in Deutschland immer noch große Probleme mit Rechtsextremismus, das ist wohl richtig. Aber glücklicherweise hat der allergrößte Teil der Bevölkerung daraus gelernt, eben durch Aufklärung, hier spielt der Geschichtsunterricht bei den jungen Leuten eine sehr große Rolle. Wir habe eine Verantwortung, dass dies nie, nie, nie wieder passiert, und eben, weil Deutschland diese Erfahrung gemacht hat, sollten wir uns sehr wohl einmischen. Einfach zu sagen: „Sind wir mal ganz schön still“ ist zu einfach.
By the way: Die Welt hat anfangs auch geschwiegen, als Hitler Polen überfiel, das darf nie wieder passieren.
@ Gaby
Rechtsextremismus ist in diesem Punkt ein ganz spannender Aspekt. Mit welcher Regierung sympathisieren AfD, NPD und andere? Welches Land lädt diese Leute regelmäßig ein und welches Land hat in den letzten Jahren bis zu 300 Millionen ausgegeben, um diese Gruppierungen hierzulande, als auch in anderen Demokratien zu unterstützen? Genau: Russland.
Ich habe bis hierhin gelesen mit wachsendem Unbehagen, das ich gar nicht genau in Worte hätte fassen können. Und hier kommt endlich der Beitrag, der das ausdrückt, was ich die ganze Zeit gefühlt habe. Vielen Dank, Haraldur.
Und NEIN, deswegen befürworte ich keinerlei Kriegshandlung.
Was Putin wohl dazu sagen würde, wenn der ECG an sowas zerbricht (falls ihn sowas überhaupt interessiert)? Er würde sich die Hände reiben…
Offensichtlich ist das ein Trend, spätestens seit Corona, dass sich zu bestimmten Themen Gruppen bilden, die Andersdenkende nicht mehr respektieren. Aus moralischen Gründen, weil sie überzeugt sind, auf der richtigen Seite zustehen (NEIN, ich war und bin auch kein Corona-Leugner…). Aufgrund dieses Trends sind in meinem Bekanntenkreis Familien zerbrochen und jetzt scheint es, als könnte die ESC-Fangemeinschaft an so etwas zerbrechen. Leute, geht’s noch?
Meine wichtigster Appell an euch: RESPEKTIERT EUCH GEGENSEITIG, AUCH WENN IHR NICHT EINER MEINUNG SEID!!! Punkt.
Die Russen sind doch selbst schuld, das fast alle Menschen, die so etwas wie Anstand, Empathie und Moral besitzen, gegen Sie sind. Egal welch Ganovenstück es in den letzten Jahren gab, die Russen waren immer dabei. Egal ob Staatsdoping im Sport, Genozid in Syrien, oder Überfall auf die Krim oder Georgien. Russland war immer mit dabei, oft wie im Ukrainevölkermord, federführend. Dazu kommt, das nicht nur die Gesetzgebung in Russland homophob ist, die Bevölkerung ist es zu 95% auch. Deshalb haben die Russen alles verdient, was auf sie noch zukommen mag. Mitleid habe ich mit den Ukrainern, mit den Russen auf gar keinen Fall.
Du hast zwar im Kern recht. Aber du machst es dir zu einfach. Was können die einfachen russischen Bürger denn groß dagegen tun. Jede Demonstration wird niedergeknüppelt, jeder der den Mund auf tut wird sofort ins Gefängnis gesteckt. Mir tun die Russen insofern Leid das sie eine Regierung haben die macht was sie will und die eigene Bevölkerung belügt und in eine Situation gebracht hat wo sie mit jeder Berechtigung geächtet wird.
Wir Deutschen mussten uns noch lange nach dem 2. Weltkrieg so einiges anhören muss. Für manche sind wir heute noch nur die „Nazis“. Also damit muss man halt leben, wenn man es als Volk zugelassen hat, das jemand wie Putin an die Macht gekommen ist.
@escfrust05:
Also was Dopingvorwürfe betrifft, da können sowohl wir Deutsche (m/w/d) als auch die USA locker mit Russland mithalten.
Ich sage nur Jan Ullrich (Deutschland), Florence Griffith-Joyner (USA), Lance Armstrong(USA) … .. Und das sind nur die Beispiele der bekannten Spitzensportler (m/w/d). Die unbekannten No-names (m/w/d), die auch bei einer Olympiade oder der Tour de France mitmachen kennen wir bestimmt alle nicht, weil über sie als No-name (m/w/d) eben nicht berichtet wird.
Wenn dann alle Nationen an den Pranger stellen (in sportlicher Hinsicht jetzt) und nicht nur Sportler (m/w/d) aus Russland.
@Thilo mit Bobby
Stimme Dir zu.👍
Ich vermisse trotzdem @lieber Thilo, die grossen Demonstranten in Russland gegen Putin so wie zum Beispiel in Belarus Oktober 2020. Natürlich sind viele kleiner Demos vorhanden aber die breite Masse organisiert sich nicht.
Kaum zu glauben auch der Aspekt, das doch gerade die jungen Menschen in Russland heut zu Tage die Möglichkeit haben die schreckliche Situation in der Ukraine ehrlich zu beurteilen und ihren Protest zu zeigen ob öffentlich oder nicht. Die wenigsten tun es. Sie lassen lieber ihre Eltern auf die Straße gehen und sehen zu, wie diese verhaftet werden. Mit Schrecken stelle ich ein Desinteresse und Fehlinformationen fest, wodurch ich persönlich schon 3 Freundschaften (St.Petersburg/ Moskau) beendet habe. Da sitzt man dann nur ratlos da und schüttelt den Kopf über die Auswirkungen der putinschen Lügenpropaganda.
Man braucht sich nur den 20 jährigen Turner Iwan Kuljak ansehen.
Dieser ist auch kein Einzelfall zeigt mir aber seit diesem Moment im März 22 den
20 jährigen Durchschnittsrussen im allgemeinen. Von Politik keine Ahnung, blöd daher grinsen und seinen “Spaß” für 5 Sekunden haben. Vielleicht hätte er und viele andere nur den Einband von Dostojewski bekanntesten Roman lesen sollen. Der Idiot!
Mittlerweile differenziere ich persönlich russische Menschen nicht mehr.
Es gibt für mich nicht mehr den guten und den bösen Russen.
Es gibt aber den feigen, barbarischen Krieg gegen die Ukraine.
Es gibt ja auch keine Ukrainer die diesen schrecklichen Krieg gewollt haben.
Darum unterstellen ich auch OGAE Russia mit seiner Auswahl des Künstler eine unterschwellige Kritik der Sanktionen gegen ihr Land. Es zeugt von keinen Feingefühl oder einer Annäherung auf musikalischen Bereich zur Ukraine.
Das klingt jetzt alles sehr hart, auch die Tatsache das ich persönlich noch mit Russen ab und zu beruflich zu tun habe.
Ich bleibe weiterhin ein sehr umgänglicher Mensch nur halt nun mit zu 100 prozentiger Solidarität und jeglicher Hilfe im Rahmen meiner Möglichkeiten zur Ukraine.
Sich als von der Geschichte insgesamt verwöhnter Deutscher über infrastrukturell allein schon durch die Größe benachteiligte Länder wie Russland (oder auch die USA) zu erheben ist wirklich eine leichte Übung.
Aber auch in unserem aufgeklärten Land gibt es historisch wie systembedingt unterentwickelte Gegenden, in denen man rechte Populisten feiert und Homosexualität für eine Krankheit hält. Und ich fürchte mit „selbst schuld“ wird man solchen Entwicklungen nicht beikommen können.
Wie man durch „Größe benachteiligt“ sein soll, kann ich aus meinen einschlägigen Samstag-Nacht-Erfahrungen nun wirklich nicht nachvollziehen 😉
Ich bin nicht gegen Russen, im Gegenteil: Einige meiner besten Russen sind Pornostars !
@Timo: Im Demokratischen Deutschland, also nicht DDR, gabs aber kein Doping, das von staatlicher Seite geduldet worden ist. Die Fälle die du genannt hast, waren Einzelfälle, die zur keiner Zeit vom Staat geduldet oder gar geschützt worden sind. In Russland gabs und gibt es heute noch, Staatsdoping, das von höchster Stelle vorangetrieben worden ist. Also kann man das gar nicht vergleichen.
Zusatz: Nicht umsonst mussten Russische Athleten bei Olympia oder anderen Weltmeisterschaften unter neutrale Flagge starten oder Russland wurde schon vor dem Krieg ganz ausgeschlossen. In Russland wurde das Doping von staatlicher Seite vorangetrieben, das kann man von Deutschland nun wahrlich nicht sagen.
@escfrust05:
„Die Fälle die du genannt hast, waren Einzelfälle, die zur keiner Zeit vom Staat geduldet oder gar geschützt worden sind.“
Ich gebe dir schon recht, dass ein systematisches Doping von staatlicher Seite in Russland an der Tagesordnung ist. Ob das in Deutschland und den USA nicht so ist weiß ich nicht. Denn eine spürbare Erwartungshaltung eines jeden deutschen Bundesinnenministers (m/w/d), der auch für den Sport zuständig ist, gibt es nämlich auch bei uns. Das allein könnte auch schon ursächlich für ein systematisches Dopingsystem in den unabhängigen Sportinstitutionen wie dem Deutschen Radsportverband oder dem Deutschen Leichtathletikverband sein.
Außerdem ist es wirklich ein offenes Geheimnis, dass bei Sportveranstaltungen wie Olympia, Tour de France oder dem Giro d‘ Italia sowohl die eigenen Nationalverbände als auch das International Olympische Komitee die Dopingkontrollen gegenüber manchen Länder wie den USA, Jamaica, Deutschland oder Kanada so durchgeführt werden, dass man ihnen was die Kontrolle betrifft gerade eben so keinen Vorwurf machen kann, eigentlich aber eine durchaus strengere Kontrolle durchgeführt werden könnte, während die Kontrolle bei Diktaturen wie Russland viel strenger gehandhabt wird.
Dass man da dann auch schneller einen Dopingfall findet ist dann die normalste Sache der Welt. Bestes Beispiel ist doch das 15-jährige Mädchen aus Russland bei den olympischen Winterspiele 2022 in Peking. Ich zumindest werde das Gefühl nicht los, dass auch Eiskunstläufer:Innen aus anderen demokratischen Länder nicht sauber unbedingt sauber gearbeitet haben um es mal vorsichtig auszudrücken.
Aber das Schlimmste in dem Fall fand ich dann wirklich wie menschenverachtend und ehrabschneidend die Deutschen und auch Internationale Medien sowie der das Internationale Olympische Komitee auf ein 15-jähriges Mädchen aus Russland eingeschlagen haben, als sei man zum ersten Mal mit Doping konfrontiert worden.
Ich hätte die 15-jährige Eiskunstläuferin aus Russland so gerne in mein Arm genommen, weil sie mir einfach nur unendlich Leid tat. Das war wirklich Doppelmoral hoch tausend.
ich stimme dir zu, bezüglich der 15jährigen. Klar ist nicht sie die Schuldige, sondern diejenigen die dieses menschenverachtende Dopingsystem in Russland zu verantworten haben. Die 15jährige kann nicht selbst entscheiden, wie sie trainiert oder welche Mittel sie nimmt. Das machen andere für Sie. Wenn Deutsche Sportler mit Doping erwischt werden, müssen sie sogar mit einer Strafe rechnen, die über eine Sperre als Sportler hinausgeht.
@Gaby: Wer für Russland startet, der muss damit leben und rechnen. Punkt. Mein Mitleid mit den Ausgebuhten hielt sich in sehr engen Grenzen. Es war humaner, wie die Russland generell mit Menschen umgehen. Die sollen ruhig merken, wie unbeliebt sie sind.
Das sehe ich anders. Wie schon erwähnt, gibt es ja auch andere Möglichkeiten, seine Missbilligung auszudrücken. Ausbuhen ist und bleibt für mich einfach schlechtes Benehmen.
Wäre Eierwerfen besser gewesen?
Die Regel gilt fuer mich im Allgemeinen.
Ich hasse es, z.B., wenn Saenger in der Oper ausgebuht werden (obwohl viele Italiener leider dazu neigen…. 😟
@escfrust05
Hatte schon erwähnt, dass man sich mit Applaus zurückhalten könnte…
@escfrust05
Ein Beispiel, auch wenn es nur am Rande mit dem Thema zu tun hat:
In diesem Jahr jährte sich zum 20. Mal der furchtbarer Angriff auf ein Asylantenheim in Rostock-Lichtenhagen. Das war 1992. Diese Bilder gingen um die Welt. Auch die Polizeibehörden haben restlos versagt. Was habe ich mich als Deutsche geschämt damals. Gab ja noch mehrere weitere Anschläge, der negative Höhepunkt 1993 in Solingen. Diese Bilder gingen um die Welt.
Hättest Du es gut gefunden, wenn die deutschen Teilnehmer*innen beim ESC auch ausgebuht worden wären?
@italojeck:
Als ich 2011 dieses eine Mal im Teatro alla Scala in Mailand war – sonst war ich in keiner Oper mehr – haben sich die italienischen Zuschauer (m/w/d) sehr gut benommen. Grazie a dio ! 😀
Tja.
Jedenfalls schön, dass diese Diskussion in Zeiten, in denen schwarz-weiss-Malerei und moralische Selbstgefälligkeit ganz allgemein die Diskussionskultur erschweren, hier noch die Kurve zum differenzierten Austausch hinbekommen hat.
Nach momentanen Kenntnisstand bin ich zwar immer noch unsicher, ob man mit Gewissheit beurteilen kann, wie die Leute von OGAE Russia drauf sind (wäre auch schön gewesen, wenn OGAE-Int’l hierzu mal eine Stellungsnahme angefordert hätte), aber Jorge hat durchaus recht, dass hier die Möglichkeit, sich vom Krieg zumindest ansatzweise zu distanzieren, mutmaßlich bewusst vertan wurde. Man kann schon davon ausgehen, dass so eine Aktion in einem Nischenbereich wie der ESC-Bubble für diese Leute ohne weitreichende Konsequenzen geblieben wäre. Das gilt aber natürlich umso mehr für politische Positionierungen von westlichen Fanclubs oder gar Fans, die ungefähr so bedeutend sind wie das Hausverbot, das irgendein Kieler-EDEKA-Markt Putin erteilt hat.
Frederic, Schatz, es geht nicht darum, wie der einzelne OGAE-Russland-Mensch tickt,. Vielmehr kann es nicht sein, dass eine ganze Nation darbt, unter Beschuss in Kellern bibbert, kein Strom und Wasser hat, gefoltert oder vergewaltigt wird, während ein paar Metropolenrussen und Oligarchenbegünstigte ihren Spass haben und Punkte bei obskur-trutschigen internationalen Club-Parties verteilen. womöglih noch bei Käseigeln aus geplünderte ukrainischen Feldern oder Krimsekt. Deshalb ja auch die Diskussion um die Visavergabe für Russen in der EU oder das Zögern bei der Generalmobilmachung.
Putin weiß genau, dass es im Land anders wahrgenommen wird , wenn die Moskowiter oder Petersburger Bürschen an der Front zerfetzt und verbrannt werden und nicht nur die bettelarmen Bauernjungs aus Mittelsibirien oder der Kalmückischen SSR.
Ich will, dass die russische Stadtschickeria keinerlei Fun mehr hat, keine West-Jeans, keine Coca-Cola und kein Sonnenbaden auf Zypern etc. Wenn sie ordentlich in sich gegangen sind und schön Reparationen an die Ukraine zahlen, lassen wir sie auch wieder mitspielen.
@Bernd – das ist genau der Punkt, die „Eliten“ in den Städten müssen die Sanktionen spüren und leiden, sonst gibt es da nie eine geänderte Denke.
@Gaby: Ohne die Ereignisse von Rostock-Lichtenhagen verharmlosen zu wollen, man kann dies nicht mit Russland vergleichen. Die Ereignisse in Rostock wurden von Kriminellen begangen, die dann auch hoffentlich bestraft worden sind. Russland hat eine homophobe Gesetzgebung und hat damals schon die Krim überfallen. Da gab es genügend Grund, Russland auszubuhen. Es ist also ein Unterschied ob einzelne Kriminelle ein furchtbares Verbrechen begehen, oder ein Staat erlässt Gesetze der ne Menge Menschen zu Aussätzigen macht oder andere Länder überfällt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Die Gemeinsamkeit sehe ich darin, dass man nicht einzelne Personen für etwas verantwortlich machen kann, was andere (im aktuellen Fall) der Staat begangen hat.
Im Falle von Rostock waren es ja auch Behörden, die versagt haben, also Bedienstete des Staates
Ich glaube, die Zwillinge waren noch nicht einmal 18 Jahre alt. Die haben die Gesetze doch nicht erlassen oder die Krim überfallen, wobei ich natürlich die Ablehnung gegenüber dem russischen Staat voll und ganz verstehen kann. Nur dann hätte man damals schon dem russischen Sender nahelegen sollen, nicht am ESC teilzunehmen.
P. S. Hätten die Zwillinge sich damals positiv über solche Gesetze geäußert, oder sich sonst irgendwie staatstreu gezeigt, hätte ich für dieses Verhalten wenigstens eine Erklärung gehabt. Aber da habe ich jetzt keine Kenntnis, sie wollten einfach nur ihre Musik machen.
Um den Bogen wieder zum Beitrag zu spannen: Beim russischen Fanclub sieht es natürlich wieder anders aus. Hier geht es darum, den Ukrainern Empathie entgegenzubringen, und man konnte auch nicht erkennen, dass OGAE Russia sich vom russischen Angriffskrieg wirklich distanziert hat. Wie schon oben erwähnt, hätten sie dann aus Respekt vor den Opfern von sich aus zurücktreten sollen. Stattdessen geht man zur Tagesordnung über, als wenn nichts passiert wäre.🙁
Es ist erschreckend, wie Russland hier zT immer noch verharmlost wird. Ich rede jetzt noch nicht einmal von den wie schon von @jorge und @christianw ausgeführten hochprofessionellen Rezitationen von Russia Today talking points von Thomas M Punkt, sondern von Sachen wie „die armen (famegeilen, zwang sie ja keiner) Mädchen“, die für ihr grottiges Kirkorow-Lied ausgebuht wurden oder die geschwurbelten Doping-Rechtfertigungen. Man hat den Eindruck, manche hier hätten vorm Zug nach Ausschwitz gestanden und gesagt, „da sind ja sicher auch ‚böse Juden‘ bei“. Abscheulich. Russland ist kein zivilisiertes Land, es hat nicht mit Europa zu tun. Die Kriegsverbrechen, die jetzt auch massenweise in den befreiten Gebieten offenbar werden, zeigen eine zutiefst kranke Gesellschaft. Und nein, das lässt sich auch nicht mit dem 3. Reich rechtfertigen. Deutschland ist – größtenteils – geläutert aus dem Schatten der Geschichte getreten. Russland lebt immer noch in einer Welt, in der sie sich als Übermenschen sehen, die alle anderen verachten und zerstören. Nichts gelernt.
@4porcelli
Ich stimme dir fast überall zu, nur den Vergleich mit dem Zug finde ich ziemlich grenzwertig.
@ESC1994 – das war ganz bewusst – manche Kommentare bewegen sich hart in die Richtung. Es hätte damals auch keiner am Zug gestanden, es haben sich ja alle eingeredet, dass die Juden „umgesiedelt“ wurden und Leute haben die Bahnhöfe da sicher eher gemieden.
Das mit dem Zug war aber ein gutes Beispiel ohne Juden dabei in irgendeiner Weise zu Beleidigen. Er wollte damit sagen das man den Zug nach Auschwitz, also den Holocaust genau so verurteilen muss wie den Überfall auf die Ukraine. Eine Relativierung wie z.B. mögliche Juden die das vllt verdient hätten ist genau so fehl am Platz wie mögliche Russen die unschuldig sind, jedenfalls grundsätzlich und solange der Krieg nicht beendet ist ist jede Solidarisierung mit Russen immer eine Beleidigung gegen Ukrainern und deren Opfer.
@Thilo mit Bobby
Das habe ich schon verstanden, fand es halt etwas sehr drastisch für meinen Geschmack. 🙂
@ESC1994 – man muss bei manchen halt drastisch sein, sonst kommt gleich wieder das Geaschwurbel, dass man ja Verständnis für die armen russischen OGAE-Mitglieder haben sollte.
@Thilo mit Bobby: Sorry, aber da muss ich entschieden widersprechen. Zu betonen, dass es unschuldige Russen gibt (eine Selbstverständlichkeit, die nicht oft genug betont werden kann und die ich hier auch immer wieder betonen werde) soll genauso schlimm sein wie die absolut entsetzliche Äußerung, dass in den Zügen womöglich ein paar „böse Juden“ dabei seien, die das verdient hätten? Niemals! Ich weiß nicht, ob 4porcelli das wirklich so gemeint hat oder was er sich bei diesem unsäglichen Vergleich überhaupt gedacht hat, aber einen Widerspruch gegen Deine Erklärung habe ich nicht entdeckt.
Sorry, aber dann hätte man Russland schon 2014 (oder noch früher) vom ESC suspendieren müssen, wäre mMn damals schon angemessen gewesen, anstatt so eine Hatz zu veranstalten.
Die Zwillinge sind nicht für das grottige Lied ausgebuht worden (fand ich übrigens auch nicht doll) sondern schon aus politischen Gründen. Wenn der Song allgemein keinen Anklang gefunden hat, ist eigentlich noch nie jemand ausgebuht worden.
Es geht speziell um diesen einen Fall,
Im Grundsatz stimme ich Dir ja zu, aber den Vergleich mit Auschwitz …. sorry, das war daneben, ganz ehrlich, das verbitte ich mir.🙁
Noch ein kurzer Nachtrag, man kann ja sachlich diskutieren, und sagen, dass man anderer Meinung ist. Aber die Auschwitz-Nummer fasse ich als Beleidigung auf, find‘ ich nicht okay. Natürlich, ihr kennt mich nicht persönlich, und schreiben kann man ja viel, die Tastatur, aber ich denke, aus meinen Kommentaren ist meine Einstellung zum Ausdruck gekommen, dazu stehe ich.
@Gaby
Ich bin mir sehr sicher dass 4porcelli nicht dich gemeint hat.
@Gaby – man hätte sie tatsächlich schon spätestens 2014 rauswerfen sollen. Aber da hörte man ja noch von allen Seiten, dass Russland durch ESC-Teilnahme, WM, etc. liberalisiert werden würde. Das Ergebnis ist bekannt. Und @ESC1994 hat ganz recht, Dich meine ich nicht, darum ja auch bewusst die Wordings „manche“ und „hätten“ – das seit Jahren wiederkehrende „die armen Russen “ kommt ja aus einer anderen Ecke.
Das Ergebnis ist bekannt.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Ich denke nämlich, dass diese Liberalisierung doch stattgefunden hat, zumindest in vielen Köpfen. Ich interpretiere den ganze Ukrainenkrieg vor allem als kulturelle Antwort auf diese Liberalisierung- aus der Angst geboren, dass die kulturelle-imperialistische egemonie auf einmal komplett verloren wäre.
Das ist meine Interpretation
@Italojeck – und hast Du da Belege für oder nur Bauchgefühl?
@ESC1994 und @4porcelli
Tut mir leid, habe ich zu sehr auf mich bezogen. Bin halt ziemlich empfindlich, vor allem, wenn es um solche Aussagen geht.
Ich würde mir manchmal etwas mehr Sachlichkeit in der Diskussion wünschen, ohne Leute pauschal zu verurteilen oder zurechtzuweisen, weil sie einen etwas differenzierteren Standpunkt vertreten. Wie gesagt, man kann gerne anderer Meinung sein, muss man und kann man auch aushalten. Davon lebt ja eine Diskussion.
@Gaby
Sein Post hat sich vor allem auf die Russlandversteher gerichtet die immer noch versuchen der Ukraine/dem Westen/der Nato eine Schuld an dem Krieg zu geben und dass das alles nur eine „Schutzreaktion“ sei.
… gute Frage. meine einzige Belege sind ganz duenn…. aber.
Ich habe ziemlich viele russische Videos zur „maneskin-Zeit“ angeschaut, und hatte den Eindruck, dass es doch eine westliche Mentalitaet sich schon durchgedrungen hatte.
Das ist auch nicht so anders (auch so ein Gefuehlt, das gebe ich zu) als in der Tuerkei oder in der islamischen Welt. Die Radikalisierung des Islams sehe ich auch so aenlich als eine Antwort aus Angst, die kulturelle Hegemonie zu verlieren (aber man kann auch die blutigen Unterdrueckung von der Tien-an-men-Platz-Revolte als Beispiel nehmen).
Italojeck – Musikvideos und Late Night sind eher ein Zeichen, dass man westlich „aussehen“ will – das gilt halt als modern, hochwertig. Man sieht das ja auch am Markenklamotten- und -handtaschenfetisch, den russische Touristen oft haben. Und das ist fast ein globales Phänomen, sieht man oft bei Demos, Afghanistan ist da die einzige Ausnahme, die mir einfällt (und das war vermutlich mehr aus Angst vor den Taliban, die ja alles westliche ausser Gewehren und Sonnenbrillen verteufeln). Eine geänderte Einstellung hab ich da nicht gesehen.
Z.B., die Sendung von Ivan Urgant – natuerlich, jetzt….
Von April 2012 bis zum Februar 2022 moderierte er eine eigene, tägliche Late-Night-Show namens Wetschernij Urgant (Abendlicher Urgant) bei Perwy kanal. Die Absetzung der Sendung am 25. Februar 2022 erfolgte, da sich Urgant nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022 per Instagram von dem Krieg distanziert hatte.[6] (wiki)
It was reported that he left Russia for Israel with his wife on the 11 March.[22] (wiki UK)
@italojeck:
„Die Absetzung der Sendung am 25. Februar 2022 erfolgte, da sich Urgant nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022 per Instagram von dem Krieg distanziert hatte.[6] (wiki)“
Auch ein sehr schönes Beispiel für das Beispiel eines Russen (m/w/d), der sich eine funktionierende Demokratie wünscht, gegen den russischen Angriffskrieg ist und sich im Rahmen seiner ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ganz klar gegen diesen stellt.
@4P stands with Ukraine:
„….oder die geschwurbelten Doping-Rechtfertigungen. Man hat den Eindruck, manche hier hätten vorm Zug nach Ausschwitz gestanden und gesagt, „da sind ja sicher auch ‚böse Juden‘ bei“. …“
Wenn du mich gemeint haben solltest, sage ich dir eines : Junge wach auf und mach dir den ERNST DEINER SITUATION klar. Deine verlogenen Bezichtigungen von vor ein paar Tagen, als du mich Wort für Wort auf eine Stufe mit dem rassistischstem Politiker Deutschlands Tino Chrupalla von der rechtsradikalsten Partei Deutschlands der AfD auf eine Ebene gestellt hast, war für mich
EIN EMOTIONALER K-O-SCHLAG, der wirklich sitzt.
Wach bitte auf !!! (PS: Interpretiere mal zur Abwechslung keinen arroganten Unterton von mir hinein, sondern ein flehentliches Bitten) !!!
Timo du machst dich selbst fertig für nichts. Du musst echt mal lernen alles nicht so persönlich und bierernst zu nehmen. Selbst wenn es mal ein bisschen härter ist denk dir deinen Teil und lies drüber hinweg. Die ganze Aufregerei von dir bringt doch nichts. Das schadet nur dir selbst Und, jetzt ohne dich beleidigen zu wollen ist das ganz schön nervig.
@Thilo mit Bobby:
„Selbst wenn es MAL ein bisschen härter ist“
Seit wann bist du hier und seit wann bin ich hier ? Ich seit Januar 2022. Und vom ersten Tag muss ich mir von ihm Beleidigungen übelster Art anhören.
Ist das bei dir auch so ??? Nein !!!
Wenn es einen selbst nicht trifft hat man leicht reden. Und komm jetzt nicht mit ich musste mir auch schon das ein oder andere anhören. Erstens Nein. Zweitens nicht ununterbrochen. Drittens nicht seit Beginn deines Aufenthaltes bei ESC kompakt. Und viertens nicht in diesem Ausmaß.
Das ist nicht mehr nervig. Das ist… ! Ja was ist das eigentlich ? Ich weiß es nicht !
@Thilo mit Bobby
Tja, ich würde mal behaupten dein Post hatte genau den gegenteiligen Effekt.
@Timo1986 – es ging tatsächlich nicht um Dich, da hab ich zwei Beispiele aufgegriffen, die gerne – ob hier oder in der realen Welt genutzt werden, um Russland zu relativieren (was mich gerade in der gegenwärtigen Situation ankotzt).
Um aber noch auf den eigentlich Punkt dieser Diskussionen zu kommen bzw. auf Peters sehr guten und wichtigem Kommentar.( Meine derzeitige Einstellung habe ich ja schon 13:39 gepostet)
Nach einer langen Diskussionen mit meinem Partner und dem Abstimmen für den Rückzug des deutschen Beitrags habe ich mich entschlossen am EC Germany Treffen teilzunehmen!
Meine Gründe sind:
Ich finde es wichtig, für persönlich für Ziele die man sich gesteckt hat einzutreten.
Da ich seit 6 Monaten versuche in meiner mir möglichen Weise den Menschen in oder aus der Ukraine zu helfen, demonstriere, Flagge zeigen, spende,Unterkünfte organisiere ,Freunden helfe – die Ukrainern wieder ein bisschen normales Lebensgefühl zu geben versuchen, fand ich die schwammige und auch die etwas merkwürdige Aussage des Präsidenten beschämend.
Eine klare Positionierung zur Ukraine sieht in meinen Augen anders aus.
Ein sofortiger Austritt war fast die logische Konsequenz.
Ich möchte aber vor Ort meinen Standpunkt persönlich kundtun.
Auch auf die Gefahr hin auf Leuten zu treffen, die alles noch immer mit nur mit ESC Augen sehen.
Ich fand schon in den “ heiligen 2 Wochen” im Mai hier , Kommentare von Personen (mit Bild), die natürlich jetzt nicht mehr posten absolut unbegreiflich.
So in etwa “was kümmert mich dieser Krieg dort ,bitte nur ESC Sachen posten…. und schlimmer.
Ich bin mir relativ sicher, es wird am Anfang diese Diskussion geben. Zu hoch sind schon die Wellen und die Austritte dürfen auch dazu beitragen. Die schnell noch untergebrachte kurze Abstimmung deutet auch sehr darauf hin. Auch die Rechtfertigungen seitens des Clubs, der ja dann wohl auch in MEINEN Namen OGAE Russland zugelassen hat würde ich gerne persönlich hören. Ich wollte das nicht !
Ich war schon immer ein Mensch der dann auch seine Mund aufmachen kann.
Eine E-Mail oder ein Brief mit meiner Kündigung sind mir nach 6 Monaten intensiver Unterstützung der Ukraine zu wenig.
Ich habe aber auf jeden Fall meine/unsere Kündigung(en) im November auch schriftlich dabei.
So schlimm und trutschig der OGAE Germany auch manchmal ist – der ECG Germany war schon immer noch ein suspekter und sonderbarer Verein mit dem ich noch nie etwas zu tun haben wollte.
Different shades of trutschig 😉
Vielen Dank @Gaby, @italojeck, @Felixx und andere für Eure differenzierten Kommentare. Ich teile nicht alle Eure Ansichten und Schlussfolgerungen, freue mich aber über jede nicht eindimensionale Sichtweise. Mir fällt noch etliches zu dieser Debatte ein, aber es führt ja auch zu nichts.
Dem Dank kann ich mich nur anschließen und mich auch bei Dir für Deine differenzierten Kommentare bedanken.
Auch auf die ungefährliche Gefahr hin, dass mein Kommentar, der eines aus guten Gründen „Selten- bis-gar-Nicht-Posters“, keinen interessiert, möchte ich doch auch kurz (oder meinetwegen auch lang) meinen Senf zu dem Thema abgeben: Zunächst: ich bin auch erbost über das Dabeilassen von OGAE Russland und das In-Kauf-Nehmen des Rückzuges von OGAE Ukraine und habe dies Erstens zum Anlass genommen, Wolfgang Weber (OGAESC-Mit-Organisator) mitzuteilen, dass ich dieses Jahr keine Wertung zum OGAESC abgeben werde und Zweitens habe ich bei der Mitgliederumfrage auf MeinECG gegen eine deutsche Teilnahme beim diesjährigen OGAESC gestimmt. Dies aus den hier schon vielfach gehörten Argumenten: auch ich finde es ein unsägliches Statement von OGAE Russland, in dem sie die „Unterstützung der Handlungen ihres Landes zum Ausdruck bringen“. Daran ist nichts missverständlich, sondern es ist die verschwurbelte „militärische Spezialaktion“-Rhetorik, mit der sie Putin und seinen Machtapparat im Kleinen unterstützen. Ob gewollt, oder ungewollt, sei dahingestellt, dies ist aber unwichtig. Die Entscheidung des ECG-Präsidiums und damit der versammelten OGAE-Gemeinschaft für eine weitere Teilnahme Russlands am OGAESC war daher aus meiner Sicht absolut falsch. Die Begründung, „Beiträge“ sind alle gezahlt, ist unsäglich. Der Hinweis auf in friedlichen Zeiten aufgestellte Statuten in Zeiten des Krieges ebenfalls.
Nichtsdestotrotz meine ich, ist es falsch, wenn man dies hier im Forum als Gemeinkonsenz zum Anlass nimmt, generelles ECG-Bashing zu betreiben und den Austritt aus dem Verein nahe zu legen. Klar, man kann sich fragen: braucht man die ESC-Vereine überhaupt noch? Eigentlich nein, weil – wenn es um Informationen geht – man hier auf esc-kompakt viel besser und schneller informiert ist, wie dies eine Vereinsbroschüre und Vereins-Newsletter können. Aber sind es nur die Informationen, die einen Verein ausmachen? Vorteile einer Vereinsmitgliedschaft können die Teilnahme an Clubcontests wie dem Members´ Favourite (dessen Organisator ich bin) sein, die Möglichkeit des erleichterten, evtl. auch leicht kostengünstigeren Ticketbezugs für offizielle ESC-Veranstaltungen sein, das vergünstigte Ticket für Clubtreffen für Mitglieder, um nur diese Beispiele zu nennen. Die Leistung der Vereinspräsidien für das Zustandekommen der Clubtreffen als jährlicher Zusatz-Treffpunkt in der Sauren-Gurken-Zeit oder die Produktion der Vereinshefte ist nicht kleinzureden (und das redet ja auch keiner klein, aber es hat auch bisher keiner als Vereinserrungenschaft erwähnt). Mir persönlich wäre ja ein engagierterer, selbstbewussterer Umgang mit dem NDR noch wichtiger, mit dem man den Vereinszweck „der Förderung des ESC und der Musik im Allgemeinen in der Bevölkerung“ noch effizienter verfolgen könnte. Hier ist mir oft ein zu NDR-sittsames Verhalten der Vereinsspitze, um die Herren und Damen dort in Hamburg bei der Vergabe von Akkreditierungen und Ticketkontingenten nicht zu vergrätzen, nicht kantig genug, um den Vereinszweck „Förderung des ESC in der Bevölkerung“ tatsächlich mit Leben zu erwecken. Würden nämlich die Vereine mit ihren Spitzenorganen (und nur die werden beim NDR „gehört“ und nicht der kleine ESC-Fan wie du und ich, den die beim NDR ja nur belächeln) zusammenhalten und dem NDR Paroli bieten und den Marsch blasen, könnte sich etwas verändern, wovon wir leider nur träumen können für 2023. Hier ist aber nicht nur die jeweilige Vereinsspitze zu kritisieren, sondern auch die allgemeine Journaille wie Bild-Zeitung und wie sie alle heißen, die kurz nach dem ESC für eine Woche kurz aufschreien nach einem wieder mal letzten Platz mit einem von Vornherein chancenlosen Lied (weil radiotauglich eben nicht ESC-tauglich ist), dann aber eher ihr Desinteresse dem Event im Allgemeinen gegenüber durch Kritik-Enthaltsamkeit und fehlendes „Am-Ball-Bleiben“ zum Ausdruck bringen. Hier wären dann in der Sauren-Gurken-Zeit tatsächlich die Fan-Club-Spitzen gefragt, den NDR zu fordern und nicht monatelang ratlos nach einem Konzept suchen zu lassen, wo wir doch alle wissen, dass es bei der Vielzahl der bereits versuchten Konzepte nicht allzu viel Neues an Konzepten geben kann. Also: anstelle unkonstruktiv zum Austritt aus den Vereinen aufzurufen, sollte man doch lieber konstruktive Kritik üben und nicht diese zerstörerische Kritik, die ich hier gestern und heute lesen musste (weil es ja so schön ist, alles zu zerreden und kaputt zu machen, was mich wieder an mein Eingangsstatement des „Selten-bis-gar-Nicht-Posters“ erinnert). Die Vielfalt eines Online-Mediums wie esc-kompakt UND der ESC-Vereine, in der weit über tausend Fans (Stand vorgestern) vereint sind, macht das Fanwesen aus. Nicht ein gegeneinander ausspielen! Bei aller berechtigten Kritik, wie auch von mir eingangs geäußert.
Lieber Richard…..ich danke dir,dass du auch mal diese Seite beleuchtet hast und stimme dir in vielem zu.
@Thomas M.: Ich entschuldige mich nicht bei einem, der hier ständig die Russen verteidigt. Einem Land das in der Ukraine Kriegsverbrechen begeht und das dafür sorgt, das viele Menschen bein uns nicht mehr wissen, wie sie das Gas bezahlen sollen. Wer null Empathie für die wahren Opfer dieses Krieges hat, der sollte mal ganz schön die Füsse still halten, wenn es darum geht etwas von anderen zu fordern. Alles sind die anderen Schuld und die Russen sind die Opfer. Du lebst in einer ganz anderen Realität als die meisten Leute hier. Für solche Leute wie dich und die Wagenknecht und andere Putinfans muss man sich echt schämen, als Deutscher.
@escfrust05, der Deutsche:
Soso, weil das, was ich schreibe, dir nicht passt, ist es also voll in Ordnung, Lügen über mich zu verbreiten?
„Wer null Empathie für die wahren Opfer dieses Krieges hat“ – eine Behauptung, die nichts anderes als falsch ist.
„Alles sind die anderen Schuld …“ . Wenn dieser schwer verständliche Teilsatz das bedeuten soll, was ich vermute, dann ist das eine Art Verallgemeinerung der Lüge, für die du immer noch keine Belege gebracht hast (ich hätte behauptet, die Ukraine sei schuld am Krieg)
„… und die Russen sind die Opfer.“ Auch das entspricht nicht meiner Meinung.
Sorry, Off-Topic:
https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/x-factor-band-mrs-greenbird-bein-amputation-bei-saengerin-sarah-81324600.bildMobile.html
😢😢😢😥😥😥😭😭😭
Oh je, gute Besserung.
Ergebnis der Abstimmung:
An der Abstimmung beteiligten sich insgesamt 136 Mitglieder.
Für den Verbleib im Wettbewerb haben sich 59 Mitglieder entschieden. (43,38%)
Für den Rückzug aus dem Wettbewerb haben sich 77 Mitglieder entschieden. (56,62 %)
Der ECG wird sich somit aus dem OGAE Song Contest 2022 zurückziehen.
Uii .. um Musik geht es hier nicht mehr, richtig? Eigentlich schade, wenn das Wesentliche aus dem Fokus gerät…
Nein. Hier geht es tatsächlich um die solidarität, bzw. das mitgefühl für ein angegriffenes land. Ich finde das wichtiger als jegliche punkte beim esc. Und kaum hab ich den satz fertig geschrieben fällt mir auf, dass das eine ja nicht das andere ausschliesst
Es sollte in allererster Linie um Musik gehen, das ist richtig. Leider kann man die Politik nicht immer raus halten. Es wäre mir auch lieber, es wäre nicht nötig, über Krieg und Menschenrechtsverletzungen zu reden. Dann wäre Frieden, und jedes Land könnte einfach nur ihre Musik präsentieren, und man bräuchte niemanden ausschließen.
Hm… traurig…
Uih uih. Bei so manch Kommentaren und auch bei dieser Generalabrechnung frage ich mich worum es hier geht ?
Warum steht da bei mir , und ich denke ich stehe damit nicht allein , das Dissens eines ESC Vereins plötzlich im Mittelpunkt ? Das ist traurig .
Sorry , aber meine ESC Community besteht aus den deutschen ECGlern und Ogaelern , die mit Freude den ESC an Clubabenden, Stammtischen, usw. zelebrieren und sich nicht gegenseitig zerpflücken.
Einig sind wir uns im Fazit alle – dieser Krieg ist grausam und unnütz !!!
Danke Micha….du bringst es in Kurzform auf den Punkt.
um Musik geht es hier nicht mehr, richtig?
Manchmal kommt halt die Geschichte dazwischen, ob wir das wollen oder nicht…
https://youtu.be/F4aMFgHzd-0
Oh wow. Da ist man mal ein paar Wochen nur noch sporadisch auf dem Blog und es geht die Post ab. Ich finde es erschreckend, was für beleidigende Kommentare hier nicht gelöscht werden – welche ich so nebenbei nur von einer Seite bisher gesehen habe.
Das heißt nicht, dass ich unterstelle, die Blogger würden gar nicht modieren. Das haben sie in der Vergangenheit schon oft und vielleicht haben sie es auch in diesem Thema schon gemacht. Ich würde nur strenger handeln. Manche könnten echt eine Auszeit gebrauchen – auch weil es gefühlt schon das 100. Mal ist, dass die Person in Drama involviert ist.